Τετάρτη, 3 Σεπτεμβρίου 2014

Για τον γάμο ως κοινωνικό θεσμό

Αν αναζητούσε κανείς το νόημα του γάμου ως κοινωνικού θεσμού, από τη θέσπισή του κι έπειτα, τι θα ανακάλυπτε; Θα ανακάλυπτε ότι είναι ένας θεσμός ακριβώς κοινωνικός, δηλαδή όχι μια έκφραση κάποιας προαιώνιας ανθρώπινης επιθυμίας, και θα ανακάλυπτε επίσης ότι σε όλες τις κοινωνίες εκτός της σοσιαλιστικής η θεσμοποίησή του αφορά κατά βάση ένα και μόνο πράγμα: την σύνδεση ανάμεσα στην φυσική έξη της ανθρώπινης σεξουαλικότητας και τον πεπερασμένο ιστορικά κοινωνικό θεσμό της ατομικής ιδιοκτησίας.

Η εκκλησία βεβαίως θα διαμαρτυρόταν πρώτη για το ζήτημα αυτό, θα ήταν η πρώτη που θα υπενθύμιζε ότι ο γάμος είναι ένα ιερό μυστήριο με εξέχουσα πνευματική σημασία και τα λοιπά. Ωστόσο, από τη στιγμή που ο γάμος είναι επίσης ένα σταθερό οικονομικό έσοδο για την εκκλησία, αυτού του είδους οι διαμαρτυρίες δεν θα μπορούσαν να πείσουν πολλούς.

Εφόσον λοιπόν η εκκλησιαστική πλευρά όχι μόνο αδυνατεί να αποδείξει ότι υπάρχει κάποιο υπερβατικό στοιχείο στον κοινωνικό θεσμό του γάμου αλλά και επιβεβαιώνει την απροκάλυπτα οικονομική του φύση, τι απομένει;

Απομένει το ηθικο-ποινικό εποικοδόμημα που συνόδευσε το θεολογικό, περί του γάμου ως θεσμού που αφορά στην εξασφάλιση της μονογαμίας, της σεξουαλικής πειθαρχίας, της μονιμότητας του γαμήλιου δεσμού, κλπ, δηλαδή η ιδεολογία του "ους ο Θεός έζευξε άνθρωπος μη χωριζέτω" και οι ποινικές της εκφάνσεις, που είναι κατά βάση δύο, η ποινικοποίηση της μοιχείας, που σε παλιότερους αιώνες μπορεί να είχε ιδιαίτερα βάρβαρη μορφή και που εξακολουθεί να έχει βάρβαρη μορφή σε μη καπιταλιστικά αναπτυγμένες κοινωνίες, και το ουσιαστικά ανέφικτο του διαζυγίου από την πλευρά της γυναίκας.

Ο καπιταλισμός, αλλού νωρίτερα και αλλού αργότερα, σάρωσε στις βιομηχανικές κοινωνίες και τις δύο αυτές εναπομείνασες μορφές νομικής κωδικοποίησης της θρησκευτικής νοηματοδότησης του γάμου, καταργώντας την ποινικοποίηση της μοιχείας και επιτρέποντας και στα δύο φύλα τη νομική δυνατότητα διάλυσής του για οποιονδήποτε λόγο κρίνουν τα ίδια σημαντικό (πχ, για απλή "ασυμφωνία χαρακτήρων"). Και βεβαίως, χωρίς την ποινικοποίηση της μοιχείας και χωρίς τα μεγάλα προσκολλήματα στην παροχή διαζυγίων ήταν επόμενο ο δρόμος να ανοίξει και για την αφαίρεση του γάμου από τα αποκλειστικά προνόμια της εκκλησίας, τη θέσπιση του πολιτικού γάμου.

Αυτή η διαδικασία καταστροφής πρότερων κανόνων περιορισμού είναι μέρος αυτού που γενικά γίνεται παραδεκτό ως "προοδευτικός ρόλος της αστικής τάξης." Ο προοδευτικός αυτός ρόλος συνίσταται ακριβώς στην καταστροφή του συμβολικού, ιδεολογικού, θρησκευτικού, αξιακού κόσμου παλαιότερων κοινωνιών, στην αποκαθήλωση των παθιασμένων τους πεποιθήσεων, στη γελοιοποίηση, ουσιαστικά, των θεμελίων τους. 

Τι απέμεινε μετά από αυτή την καταστροφή στον κοινωνικό θεσμό του γάμου; Ό,τι απομένει από κάθε παρόμοια καταστροφή που προαπαιτεί η άνοδος του αστικού πολιτισμού δίπλα στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής: ο απογυμνωμένος πυρήνας του. Ο γάμος εμφανίζεται σε όλη του την οικονομική γύμνια σε τέτοιο βαθμό που όλο και περισσότερα ζευγάρια δεν έχουν κανένα πρόβλημα να δηλώσουν ότι δεν παντρεύονται για οικονομικούς καθαρά λόγους, επειδή κρίνουν ότι τα οικονομικά ωφέλη του γάμου στις συγκεκριμένες συνθήκες είναι λιγότερα από τα οικονομικά του μειονεκτήματα. 

Ποια είναι τα οικονομικά ωφέλη του γάμου: κατά βάση, οι φοροπαλλαγές, που σε συνθήκες αχαλίνωτης φορομπηξίας χάνουν μεγάλο ποσοστό από την θελκτικότητά τους ως κίνητρα. Άλλα κίνητρα όπως η συνδρομή του κράτους για την απόκτηση πρώην κατοικίας έχουν εντελώς εξαλειφθεί. Ο γάμος ως θεσμός του εικοστού αιώνα είχε οικονομική θελκτικότητα στον βαθμό που ενσωματωνόταν στην ευρύτερη σφαίρα του λεγόμενου κράτους πρόνοιας, που τώρα είναι συντρίμμια, οπότε σήμερα λειτουργεί μάλλον σαν το αδύναμα ρομαντικοποιημένο ανάλογο του να φορτώνεσαι κατ' αποκλειστικότητα τα βάρη λειτουργιών (όπως το μεγάλωμα, ντύσιμο, θρέψιμο και εκπαίδευση παιδιών) που το κράτος παλιότερα συγχρηματοδοτούσε και επιτηρούσε με τη μία ή άλλη μορφή -- κάτι σαν το "σκούπισε μόνος σου την πόλη σου εάν τη θέλεις καθαρή" του Αχιλλέα Μπέου.

Απέμεινε λοιπόν οποιοδήποτε πραγματικό, κοινωνικά ζωτικό περιεχόμενο στο γάμο; 

Ναι, η ατομική ιδιοκτησία. Η μοναδική λειτουργία που εξακολουθεί να υπηρετεί είναι η ένωση περιουσιακών στοιχείων σε μια νομική πράξη, και κατ' επέκταση, η δημιουργία των προϋποθέσεων για την κληρονομικότητά της. Για αυτό και η μοναδική πραγματική συνέπεια του διαζυγίου μετά το τέλος της ποινικοποίησης της μοιχείας και των προσκολλημάτων στο διαζύγιο είναι η απώλεια τμήματος της περιουσίας, όταν το ζευγάρι οδηγείται στα δικαστήρια και πληρώνει λεφτά σε δικηγόρους για να εξασφαλίσει το καλύτερο δυνατό σε ατομικό επίπεδο ο καθένας από την όποια "λεία" συγκέντρωναν οι δύο ως έγγαμοι. Το ζήτημα, αυτό το γνωρίζουν όλοι, δεν είναι ποιος έφταιγε ή ποιος αμαρτωλά διέρρηξε τα ιερά δεσμά, αλλά το ποιος θα πάρει το αυτοκίνητο και πόσο θα είναι η διατροφή.

Ο σοσιαλισμός, όπως είναι γνωστό, υιοθέτησε όλες τις προοδευτικές (καταστροφικές) κατακτήσεις της αστικής τάξης στο θέμα του γάμου: αποποινικοποίησε τη μοιχεία, εξάλειψε όλα τα προσκολλήματα στο διαζύγιο --που πήγαινε σύννεφο στις σοσιαλιστικές χώρες τη στιγμή που ήταν ακόμα σκάνδαλο στις καπιταλιστικές-- έκανε την σύναψη γάμου και την διάλυσή του ένα απλό καθημερινό ζητηματάκι: Τέλος στις δυστυχισμένες λόγω συμβάσεων και ανάγκης έγγαμες ζωές, και όσο για τα παιδιά, θα μεγαλώσουν μια χαρά και χωρίς την αγία οικογένεια. Στην διαδικασία αυτή όμως, ο σοσιαλισμός αφαίρεσε και το ένα πράγμα που ο καπιταλισμός άφησε --και δεν μπορούσε παρά να αφήσει!-- να στέκεται και να στηρίζει την υπόθεση της αγίας οικογένειας, δηλαδή την ατομική ιδιοκτησία. Στο γάμο δεν διακυβευόταν τίποτε παρά τα σώματα, ο ψυχισμός, το ερωτικό πάθος δύο ανθρώπων, και άρα και όλη η μάχη ανάμεσα στην ατομική τους ελευθερία και την υπερβατικότητα της συμπλοκής τους, την παροδικότητα της επιθυμίας και την ζαλισμένη της αναζήτηση της εξάλειψης του χρόνου--ένα ανθρώπινο και προσωπικό δράμα που μπορεί να είχε το πιο υψηλό ατομικό περιεχόμενο, την πιο εξαίσια υπαρξιακή ένταση, αλλά ταυτόχρονα δεν είχε και την παραμικρή κοινωνικο-οικονομική σημασία. Η σοσιαλιστική ελευθερία σημαίνει, ανάμεσα σε άλλα, την αυτονόμηση της ατομικής ύπαρξης από την ατομική ιδιοκτησία, που αναγκαστικά είναι κοινωνικά θεσπισμένη και κοινωνικά σημαίνουσα.

Τι συμβαίνει στις καπιταλιστικές χώρες σήμερα; Αυτό που συμβαίνει είναι μια "αιρετική", "ετερόδοξη" προσπάθεια επιστροφής στα αντιδραστικά μυθεύματα περί γαμικής ιερότητας, περί υψηλής σημασίας του δικαιώματος στο γάμο, μια αλλόκοτη αναβίωση του θρησκευτικού εποικοδομήματος ντυμένη με τα άμφια της "διαφορετικότητας." Πολύ καλά, ο γάμος έχει πλήρως απομυθοποιηθεί στη Δύση, αλλά για τους ετεροφυλόφιλους· γιατί να μην τον ξαναμυθοποιήσουμε για τους ομοφυλόφιλους; Και ιδού, κρυμμένη πίσω από ψευδοσοκαριστικά και ψευδοσυγκινητικά ενσταντανέ ομόφυλων ζευγαριών όλη η παλιά θεσμοποιημένη σαβούρα για την ένωση των δύο εις σάρκαν μίαν, για τους όρκους του ζευγαριού, για το ρομάντζο του χορού τους και για τα ρούχα τους, και όλα αυτά υπό μορφή έγκλησης σε όλους να δακρύσουν από συγκίνηση για την τεράστια χειραφέτηση που περικλείουν. Όποιος δε δεν δακρύσει, όποιος τολμήσει να θυμίσει τα παραπάνω, χρίζεται και "ομοφοβικός", διότι όπως και να το κάνουμε, και τα τουριστικά γραφεία με ειδίκευση στους γκέι γάμους πρέπει να βγάλουν το ψωμί τους, και τα εξειδικευμένα σε target group θέρετρα να αποσβέσουν επενδύσεις σε αγαλματίδια της Σαπφούς και ερωτιδείς, και οι παπαράτσι να βγάλουν τις φωτογραφίες τους, και τα περιοδικά να τυπώσουν τα άρθρα τους, και οι νεοφιλελεύθεροι να βρουν ένα τρόπο και αυτοί να φανούν προοδευτικοί σε τέτοιους χαλεπούς καιρούς. 

Στο μεταξύ, μαζί με τον Ιωβηλαίο η μπάντα παίζει "το προσωπικό είναι πολιτικό!", ξεχνώντας, έχοντας προφανώς πιει και κάτι παραπάνω πάνω στο τσακίρ κέφι, ότι για δεκαετίες τσίριζε πως η "πολιτικοποίηση της προσωπικής ζωής είναι ένα από τα χαρακτηριστικά του ολοκληρωτισμού." Τώρα, "ολοκληρωτισμός" είναι το να λες ότι η προσωπική ζωή είναι προσωπική, ότι οι μορφές της ηδονής δεν έχουν ανάγκη νομική κατοχύρωση αλλά προστασία από τον νομικό πανοπτικισμό, ότι κάθε θεσμοποίηση σημαίνει και υποταγή στη νομική κυριαρχία του κράτους -- η κυριαρχία φτιάχνει το δικαίωμα, δίδασκε ο Φουκώ, που κάποιοι τον θυμούνται μόνο όταν συμφέρει. Και όχι μόνο είναι "ολοκληρωτισμός", είναι και πριμοδότηση του ετεροφυλόφυλου γάμου από αυτούς που έχουν προγραμματική αρχή την κατάργηση του τελευταίου και πρώτου του συνάμα θεσμικού στηρίγματος, της ατομικής ιδιοκτησίας. Το κατηγορητήριο δε εξφενδονίζεται από όσους σπάνε θαρραλέα τα ατσαλένια (;) δεσμά που εμποδίζουν (;) τον ομοφυλόφιλο γάμο αλλά κάθονται σούζα μπροστά στην άγρια θεά της ατομικής ιδιοκτησίας, λες και διακυβεύεται κάτι συγκλονιστικό για τη δυναστεία της δεύτερης από την σύσταση των γεννητικών οργάνων των νομικά συμβαλλομένων να ενώσουν την ατομική ιδιοκτησία τους. 

Να κλείσω με το θεωρητικό θεμέλιο της ομοφυλοφυλικής χειραφέτησης, δηλαδή την Ιστορία της σεξουαλικότητας του ίδιου αυτού ξεχασμένου Φουκώ, με κάποια από όσα έχει να πει για τους ψευδοχειραφετημένους "Νέους Βικτωριανούς" της σύγχρονης εποχής;
Ίσως οι άνθρωποι μια μέρα ν' απορήσουν. Θα τους είναι δύσκολο να καταλάβουν πώς ένας πολιτισμός τόσο πολύ αφοσιωμένος κατά τα άλλα στην ανάπτυξη τεράστιων μηχανισμών παραγωγής και καταστροφής, βρήκε το χρόνο και την απέραντη υπομονή ν' αναρωτηθεί με τόση αγωνία τι είναι το σεξ· [...] θα εκπλαγούν με τη μανία με την οποία προσποιούμασταν ότι αποσπούσαμε από τη νύχτα της μια σεξουαλικότητα που όλα --οι Λόγοι μας, οι συνήθειές μας, οι θεσμοί μας, οι κανονισμοί μας, οι γνώσεις μας-- τη βγάζανε στη φόρα και την ξαναλάνσαιρναν με πάταγο. Και θ' αναρωτηθούν γιατί θελήσαμε τόσο πολύ να άρουμε τον νόμο της σιωπής από εκείνο που αποτελούσε την πιο θορυβώδικη ασχολία μας. Ο θόρυβος, αναδρομικά, μπορεί να φανεί υπέρμετρος, αλλά πιο παράξενο ακόμα θα φανεί το πείσμα μας να μη διαβλέπουμε σ' αυτόν άλλο από άρνηση να μιλήσεις και παράγγελμα να σιωπαίνεις. Θ' αναρωτηθούν τι ήταν αυτό που μας έκανε τόσο επαρμένους [...] πώς μπορέσαμε να καυχηθούμε ότι επιτέλους απελευθερωθήκαμε στον 20ο αιώνα από μιαν εποχή ατέλειωτης και σκληρής καταστολής. [...] πρέπει να αναλογιστούμε πως ίσως μια μέρα, μέσα σε μιαν άλλη διάταξη των σωμάτων και των ηδονών, δεν θα καταλαβαίνουμε πια πώς κατόρθωσαν τα τεχνάσματα της σεξουαλικότητας --και της εξουσίας που στηρίζει το σύστημά της-- να μας υποτάξουν σ' αυτή τη στυφή μοναρχία του σεξ, τόσο που ν' αφιερωθούμε στο ατελείωτο έργο να παραβιάζουμε το μυστικό του και ν' αποσπούμε από τούτη τη σκιά τις πιο αληθινές ομολογίες.  
Η ειρωνεία αυτού του συστήματος: μας κάνει να πιστεύουμε πως απ' αυτό κρέμεται η "απελευθέρωσή" μας. 

95 σχόλια:

  1. Ευχαριστώ. Είσαι όντως πολύ γρήγορος! Και απόλυτα εύστοχος σε ότι έγραψες παραπάνω.
    Το ιστορικό υπόβαθρο του γάμου ως κοινωνικός θεσμός βασίζεται αποκλειστικά πάνω στον παράγοντα της ιδιοκτησίας και της εξουσίας που πηγάζει από αυτήν.
    Άλλωστε να μην ξεχνάμε και για ποιόν λόγο απαγορεύτηκαν οι αιμομιξίες και οι γάμοι μεταξύ συγγενικών προσώπων στις πρωτόγονες κοινωνίες, σε μια συγκεκριμένη φάση της οικονομικο-κοινωνικής ανάπτυξης τους, ενώ μέχρι τότε ήταν απολύτως σύνηθες.
    Ακριβώς επειδή μια τέτοια κλειστή κοινωνία-ομάδα δε μπορούσε να "ανανεωθεί", να λειτουργήσει και να αναπτυχθεί εντός των τειχών. Έπρεπε να επεκταθεί πέρα από τα όρια της, να διευρύνει την ιδιοκτησία της μέσω της σύναψης γάμου-συμφωνίας που θα διασφάλιζε το απαιτούμενο κεφάλαιο για την περαιτέρω ανάπτυξη της.
    Όχι βέβαια ότι όταν το απαιτούσαν αργότερα οι περιστάσεις δεν γινόντουσαν οι αναγκαίοι γάμοι κτλ μεταξύ συγγενών. Αναφέρομαι κυρίως στις περιπτώσεις βασιλικών θρόνων, γαλαζοαίματων κτλ.
    Απλά η κυρίαρχη αστική αφήγηση πρέπει να τα ντύνει όλα αυτά και με έναν μανδύα που θα αποκρύπτει την ουσία και θα δείχνει αυτό που θέλει η κυρίαρχη τάξη.
    Νομίζω ότι θα πρέπει να αναδειχθεί πιο έντονα και να προπαγανδιστεί η αντίληψη μας σαν κομμουνιστές για τον γάμο, φυσικά όχι αποκομμένο από το ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο αλλά αντιθέτως να δείξουμε ότι όπως και όλοι οι άλλοι θεσμοί αποτελούν στυλοβάτες του καπιταλιστικού συστήματος. Εμείς αγωνιζόμαστε για άλλο σύστημα και άλλη κοινωνία.
    Ας το πάρουν χαμπάρι και οι τελευταίοι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν είναι έξοχες οι επιθέσεις για "εμμονή στην ιδιωτικότητα" από όσους κατηγορούν τους κομμουνιστές για "ολοκληρωτιστική εμμονή στην πολιτικοποίηση της ιδιωτικής ζωής";

      Διαγραφή
    2. Δηλαδή το θέλετε το κράτος να ρυθμίζει τι κάνετε στο κρεβάτι σας θεσμικά ή όχι ρε παιδιά; Α ξέχασα, θέλετε το ΚΑΛΟ κράτος, που θα ρυθμίζει τη σεξουαλικότητα νομικά αλλά ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΛΗ ΕΝΝΟΙΑ. Θέλετε δικαιώματα από το κράτος χωρίς το κράτος, κατοχύρωση χωρίς παρέμβαση, ορατότητα χωρίς πανοπτισμό και καφέ χωρίς καφέ.

      Διαγραφή
    3. Αντώνη συγνώμη που λερώνω το blog σου με τον Αυνανιστάκη αλλά έχουν πάρει γραμμή τα απολειφάδια να χτυπήσουνε το Κόμμα με κάθε ύπουλο τρόπο:
      http://www.koutipandoras.gr/article/121561/o-koytsoympas-kai-ta-amolynta-kormia-tis-ergatikis-taxis

      Έχουνε ξεφύγει πλέον εντελώς. Πάντα αντι-κομμουνιστές ήταν αλλά πιο συγκαλυμμένα παλιά. Τώρα δε κρατάνε ούτε τα προσχήματα. Αυτά ας τα βλέπουνε κι οι τελευταίοι που έχουνε αμφιβολίες.

      Διαγραφή
    4. Επαναλαμβάνεται όμως. Τα «αμόλυντα κορμιά της εργατικής τάξης» τα είχε αναφέρει ξανά και πριν ένα χρόνο. Καμία πρωτοοτυπία; http://www.avgi.gr/article/416079/ta-amolunta-kormia-tis-ergatikis-taxis

      Διαγραφή
  2. Σε όποιον παρακολουθεί και το ακαδημαικό κομμάτι αυτών των ''ριζοσπαστικών'' τάσεων όντως βγάζει μάτι η μνήμη χρυσόψαρου και η απίστευτη κοντοφθαλμία όσων την μια μέρα γράφουν για τον ολοκληρωτισμό της εσσδ που κατάργησε υποτίθεται την προσωπικη ζωή του ατόμου και την άλλη μέρα ανάγουν το ''προσωπικό είναι πολιτικό'' σε πρόταγμα. Που την μια μέρα ανάγουν τον Φουκώ σε αγαπημένο φετίχ και αντίπαλο κάθε εξουσίας κτλ και την άλλη μέρα γράφουν για το πως η απελεύθερωση έρχεται μέσω της απελευθέρωσης κάποιας σεξουαλικής ουσίας που βρίσκεται εγκλωβισμένη στις πολύχρωμες υποκειμενικότητες, κάνοντας σε να αναρωτηθείς αν ποτέ κατάλαβαν έστω και μια λέξη από εκείνο το μικρό βιβλίο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Πράγματι, απ' το Φουκώ φαίνεται να κατάλαβαν μόνο τον αντισοβιετισμό. Για όλα τα υπόλοιπα είναι σαν να διάβασαν άλλον Φουκώ, χαζοχαρούμενο υπερασπιστή των "δικαιωμάτων."

      Διαγραφή
    2. Θυμίζω αρχικοτσάνα Ροζάνη ότι δήθεν η "βιοπολιτική" αφορά την "ρύθμιση της σεξουαλικής επιθυμίας από την εξουσία", όταν ο Φουκώ ορίζει ρητά και επανελειμμένα την βιοπολιτική ως μορφή εξουσίας που αφορά πληθυσμούς, που αφορά το ανθρώπινο γένος ως βιολογική μάζα και όχι το σώμα και τη σεξουαλικότητα του ατόμου -- που υπάγονται στην πειθαρχία, απ' την οποία διακρίνει κάθετα τη βιοπολιτική ο Φουκώ.

      Είναι να απορείς.

      Διαγραφή
    3. Από ότι θυμάμαι, είναι σημαντικό ότι μια σημαντική συνεισφορά του Φουκώ ήταν ακριβώς η ιστορικοποίηση της σεξουαλικότητας και των σχέσεων εξουσίας μέσα και γύρω της. Σχέσεις εξουσίας (σε αρκετά σημεία κάνει και συνδέσεις, καπως δειλά, με τους τρόπους παραγωγής) και discoursive mechanisms (ρηματικοί μηχανισμοί;) που όχι απλώς ανέδειξαν αλλά δημιούργησαν την σεξουαλική ταυτότητα σαν τέτοια. Δηλαδή σαν η πρωταρχική ταυτότητα ενός ατόμου, ο τρόπος με τον οποίο ένα άτομο προσδιορίζεται και αυτοπροσδιορίζεται. Θα μπορούσε βεβαίως να πει κάποιος ότι και η εργατική τάξη σαν υποκείμενο μπήκε στο στόχαστρο του, αλλά ένα τεράστιο ακαδημαικό οικοδόμημα που έβγαλε λεφτά και θέσεις διυλίζοντας τον κώνωπα γύρω από την σημασία του Φουκώ, στήνει πολιτικά προτάγματα ακριβώς πάνω σε αυτά (ταυτότητες) που έβαλε σαν στόχο και απομάγευσε ο Φουκώ.

      Διαγραφή
    4. Ακριβώς όπως τα λες. Στο μεταξύ, η Ιστορία της σεξουαλικότητας προβάλλει μια απελευθέρωση από την ίδια την εμμονή με τη σεξουαλικότητα, μια αποδοχή της σκοτεινότητας της επιθυμίας χωρίς πώς και γιατί που ως πράξη αφορά τις σοσιαλιστικές κοινωνίες (την αποσύνδεση του σώματος και της ιδιοκτησίας ως κοινωνικού θεσμού) και καθόλου τις καπιταλιστικές, όπου το "πώς και γιατί" είναι μπίζνες. Αυτό παρά τον αντισοβιετισμό του, γιατί κάποια πράγματα δεν μπορούσε να τα σκεφτεί κομφορμιστικά, είχε και μια γενναιότητα ως στοχαστής.

      Διαγραφή
    5. το "πώς και γιατί" είναι μπίζνες=

      - Σεξουαλική τουριστική βιομηχανία
      - Σεξολόγοι
      - Ψυχαναλυτές
      - Ακτιβιστές σεξουαλικών δικαιωμάτων και ΜΚΟ
      - Σύμβουλοι γάμου
      - Διανοούμενοι
      - Δημοσιογράφοι, φωτογράφοι, φωτορεπόρτερ
      - Πορνογραφική βιομηχανία
      - Δικηγόροι και συμβολαιογράφοι

      Διαγραφή
  3. Ναι αλλά θα σου πει μετά ο προοδευτικός μικροαστός της πλάκας: "Και αυτοί να μην μεγαλώσουν ένα παιδί; Να μην χαρούν το διαπαιδαγωγικό έργο; Κάνεις διακρίσεις!"
    Και άντε μετά να του δώσεις να καταλάβει, ότι η υιοθεσία είναι παράγωγο της σαπίλας του καπιταλισμού, και ότι σε μια σοσιαλιστική κοινωνία δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, αφού το παιδαγωγικό έργο το τελεί η κοινωνία στο σύνολο της που έχει προβλέψει για αυτό.

    Κώστας

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ας καταργηθεί η ατομική ιδιοκτησία, ας αναλάβει το εργατικό κράτος τον έλεγχο και την νομή των μέσων παραγωγής, κι ας συζητήσουμε και για υιοθεσίες και για γάμους από όποιον θα έχει τότε την όρεξη να ασχοληθεί καν.

      Εδώ θα είμαστε.

      Διαγραφή
    2. Και για όσους λένε "ε, είναι αστικό αίτημα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει οι κομμουνιστές να το διεκδικήσουν". Αφού είναι αστικό αίτημα, τους κομμουνιστές τι τους χρειάζεστε ρε παιδιά; Διεκδικήστε το και πάρτε το. Μήπως τρέχετε για τα εργατικά αιτήματα και δεν προλαβαίνετε; Σας εμποδίζει κανένας;

      Διαγραφή
    3. Αυτό είναι και η βασική ένδειξη ότι ο γάμος και η υιοθεσία στα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, είναι καθαρά θέμα της αστικής τάξης. Η εργατική τάξη δεν μπορεί να τα κάνει έτσι κι αλλιώς τώρα πια, με τις συνθήκες που χτίζονται.
      Νομίζω πρόσφατα βγήκε η έρευνα που έλεγε για το ότι έχουμε πιο πολλούς θανάτους από γεννήσεις. Αποπροσανατολισμός, και προσπάθεια να φανεί η παρακμάζουσα τάξη σαν προοδευτική όπως πολύ σωστά είπες...

      Κώστας

      Διαγραφή
  4. Πολύ καλό κείμενο και επίκαιρη τοποθέτηση από έναν Κομμουνιστή γα το θέμα. Βεβαίως, έχω να σημειώσω δύο ενστάσεις/ερωτήματα που με προβληματίζουν.

    Το πρώτο αφορά ένα παράπλευρο δικαίωμα του θεσμού, που είναι η διευκόλυνση της υιοθεσίας παιδιού. Ζήτημα αρκετά σύνθετο σήμερα, αλλά και στον πρώιμο σοσιαλισμό ίσως. Γιατί μπορεί στον κομμουνισμό τα παιδιά να μεγαλώνουν από τους "μπαμπάδες και μαμάδες" ενός κοινοβίου, μπορεί από έναν νέο κοινωνικό θεσμό κλπ. Αλλά προς το παρόν η ισορροπημένη ανατροφή που στηρίζεται; Δυο άντρες πχ αποτελούν "κακό πρότυπο" κηδεμόνων; (ας σκεφτούμε και κάτι περιπτώσεις, όπως το παλιό σήριαλ "χάι ροκ", που τα φερε έτσι η μοίρα) Το τελευταίο με προβλημάτισε μετά τη ρητή, αναιτιολόγητη τοποθέτηση του κουτσούμπα.

    Το δεύτερο που με απασχολεί είναι ότι από τη μεριά του Κόμματος δεν έχω διαβάσει κείμενο παρόμοιο με το δικό σου, αντιθέτως στην προφορική συνομιλία με μέλη διαπιστώνω άμεση επικέντρωση στο ζήτημα της "φυσικότητας" της ομοφυλοφιλίας (τύπου: "ένας φίλος βιολόγος μου πε ότι μόνο 3/10 είναι βιολογικά γκέι") και το άμεσο συμπέρασμα ότι εν γένει αποτελεί "ασθένεια" του καπιταλισμού. Άρα στο σοσιαλισμό θεραπεύεται. Δεν είμαι ούτε βιολόγος ούτε ψυχαναλυτής (αν κ θα θελα, γιατί πιστεύω ότι αυτοί οι κλάδοι πρέπει να ερευνήσουν το θέμα) αλλά από την προσωπική μου πείρα διαισθάνομαι ότι τέτοιες θέσεις βασίζονται σε ατελείς έρευνες του 20ου αι. και κυοφορούν προκαταλήψεις. Το να λες κάποιον ασθενή, χωρίς να νοσεί (νόσος= λειτουργικό πρόβλημα) εγκυμονεί επίσης ρατσισμό.

    Ταπεινή μου άποψη είναι ότι επειδή ο μαρξισμός είναι σύμφυτος με την επιστημονική έρευνα, οι κομμουνιστές πρέπει να χαράζουν το δρόμο της νέας κοινωνίας μόνο με όπλα που τους δίνει η επιστήμη και, χωρίς ηθικισμούς ή εύκολες λύσεις. (Το Κόμμα στα περισσότερα θέματα το κάνει πάντως)

    Κ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. - Το τι αποτελεί "καλό" και "κακό" πρότυπο κηδεμόνων δεν έχει τίποτε να κάνει με το φύλο των κηδεμόνων και τα πάντα να κάνει με το τι μια κοινωνία προωθεί ως αξίες, και άρα ως "καλό."

      - Η ομοφυλοφιλία είναι φυσική, δεν είναι ασθένεια για να θεραπευτεί. Αυτό που δεν είναι "φυσικό" είναι οποιαδήποτε σεξουαλικότητα να αναγάγεται σε "ταυτότητα" βάσει της οποίας απορρέουν δικαιώματα. Δικαιώματα δεν απορρέουν ποτέ από την ίδια τη σεξουαλικότητα, απορρέουν από την ατομική ιδιοκτησία και το πώς αυτή πριμοδοτεί συγκεκριμένα είδη σεξουαλικότητας. Το σοσιαλιστικό κράτος οφείλει από θέση αρχής να είναι α-διάφορο προς την ανθρώπινη σεξουαλικότητα, δηλαδή να την ΑΠΟΠΟΛΙΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙ και να την ΑΠΟΪΔΕΟΛΟΓΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙ. Δεν υπάρχει ούτε ντροπή ούτε κατόρθωμα στο ποιον σου αρέσει να πηδάς. Είναι κοινωνικά αδιάφορο ζήτημα, στον βαθμό που δεν βλάπτεις κανένα.

      Διαγραφή
    2. Για μένα, να το αναπτύξω περαιτέρω αυτό, το βασίλειο της ελευθερίας ξεκινά από αυτή την α-διαφορία. Είσαι μαύρος, κίτρινος, καφέ; Αδιάφορο, δεν σημαίνει τίποτε στο σοσιαλισμό. Είσαι ετεροφυλόφιλος, ομοφυλόφιλος, τρανσέξουαλ; Επίσης αδιάφορο, επίσης δεν σημαίνει τίποτε. Είσαι καθηγητής πανεπιστημίου, οδοκαθαριστής, οδοντοτεχνίτης, πυρηνικός φυσικός, χημικός μηχανικός ή αγρότης; Το ίδιο αδιάφορο.

      Τι μένει όταν πέσουν όλα αυτά στη μεχάλη χοάνη της σοσιαλιστικής αδιαφορίας;

      Μένει αυτό: Τι ΑΝΘΡΩΠΟΣ είσαι; Τι σε συγκινεί; Ποια είναι τα δικά σου, αναπαλλοτρίωτα από οποιαδήποτε "ιδιότητα" πάθη; Για τι θέλεις να ζήσεις αφού δεν μπορείς να ζήσεις για να είσαι αυτό που σε έκανε η φύση ή η κατανομή εργασίας;

      Διαγραφή
    3. Μπράβο Αντώνη
      Ωραίες οι τοποθετήσεις σου στο διάλογο, ακόμα καλύτερο το αρχικό κείμενο.
      Θα επανέλθω σε πρώτη ευκαιρία

      Διαγραφή
    4. Σωστό είναι ότι δεν θα πρέπει στο σοσιαλισμό να υπάρχουν ταυτότητες. Το πρόβλημα είναι ότι ο καπιταλισμός έχει κατασκευάσει ταυτότητες και υπάρχουν παντού γύρω μας. Αυτές οι ταυτόττες υπάρχουν για να διασπούν την ισχύ της εργατικής τάξης, με κύριο στόχο τον αποπροσανατολισμό και την απώλεια της συνεκτικότητας. Γι' αυτό και στόχος μας πρέπει να είναι να καταστρέψουμε τις κατασκευασμένες από τον καπιταλισμό ταυτότητες, ισοπεδώνοντας οτιδήποτε εντάσσει διακρίσεις που τις υποστηρίζουν. Μια τέτοια διάκριση είναι ο ετερόφυλος γάμος και η παιδοθεσία, που πρέπει να ισοπεδωθεί στην κατεύθυνση της ισοπέδωσης της ταυτότητας αυτής. Δεν αρκεί να καταργηθεί η ταυτότητα στο μυαλό του παιδιού σου Αντώνη, θα περίμενα από το ΚΚΕ να βγει και να υπερασπιστεί την κατάργηση κάθε διαχωριστικής ταυτότητας στο κοινοβούλιο και στους χώρους δουλειάς, προκειμένου να αναδειχτεί πάλι η ενότητα της εργατικής τάξης.

      Διαγραφή
  5. Συμφωνώ απόλυτα και αυτή είναι η θέση μου προς τρίτους. Εγώ απλά έθεσα και τα εξής που με προβλημάτισαν:

    1) Γιατί μίλησε ο Κουτσούμπας για "πρότυπα" σε περίπτωση υιοθεσίας από ομόφυλους; Δυστυχώς αφήνει αιχμές συντηρητισμού. Εμένα μου φαίνονται εξίσου κακά τα πρότυπα της μέσης πυρηνικής, σύνθετης ή μονογονεικής οικογενειας στον καπιταλισμό. Αλλά δεν είπε "αδιαφορούμε ως κομμουνιστές, στο σοσιαλισμό θα τα αντρέφει η κοινωνια" είπε "διαφωνουμε".

    2) Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν είναι ασθένεια (ακόμη και να αποδειχτείοτι δεν είναι καθαρά γονιδιακό, αλλά οφείλεται σε σκοτεινές ατραπούς του ασυνειδήτου, όπου συμβάλλει το περιβάλλον). Είναι καθόλα αποδεκτή κοινωνική συμπεριφορά και με αφορά μόνο στο να την προστατέψω από ρατσισμό. Αλλά δυστυχώς μιλώντας με συντρόφους βλέπω ότι στο Κόμμα καλλιεργείται μια αντίληψη μάλλον κληρονομημένη από το σοσιαλισμό του 20ου αι. Ο οποίος σε κάποιο βαθμό ενδιαφέρθηκε για το ζήτημα, το όρισε ασθένεια του καπιταλισμού κ προέτρεφε στη θεραπεία του. Είτε ψυχιατρικά (πχ. Εσσδ), είτε με καταστολή (πχ κούβα)
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Cuba.

    Το ΚΚ Κούβας αναγνώρισε τα λάθη και τις ακρότητες και αναθεώρησε. Το ΚΚΕ τι θέση παίρνει πάνω σ' αυτά τελικά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ποτέ δεν πρέπει να αποσυνδέεις επιμέρους ζητήματα από το συνολικό τους πλαίσιο εμφάνισης. Λες για την Κούβα. Είναι μήπως "ομοφοβικοί" οι Κουβανοί; Έλεος. Δύσκολο να βρεις πιο σεξουαλικά απελευθερωμένους ανθρώπους στον πλανήτη. Το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας δεν τέθηκε γενικά και αφηρημένα. Πρώτα από όλα, ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΗΚΕ από τις ΗΠΑ για να στρέψει τους ομοφυλόφιλους ενάντια στο καθεστώς. Ό,τι κάνουν με όλες τις "ταυτότητες" οι Αμερικάνοι σε όλον τον κόσμο. Σουνίτης εναντίον Σιίτη, γκέι εναντίον στρέιτ (τι έκαναν οι Πούσι Ράιοτ και οι Φέμεν με τα ίδια όπλα στη Ρωσία;)

      Δεύτερον:

      The rise of the Cuban hustler
      Since the dawn of the twenty-first century, the commerce and trade of young male bodies has been flourishing in Cuba.

      Since the dawn of the twenty-first century, commerce and the trade of young male bodies has been flourishing in Cuba. It has become more conspicuous than female prostitution.

      In Havana, hustlers are set apart by their youthful appearance: slender, athletic bodies, sculpted through daily exercise; tight designer clothes, the latest mobile phones, and expensive perfume. They are metrosexual with hairless legs and underarms, plucked eyebrows, well-trimmed hair, piercings, earrings, manicured nails and for some, makeup.

      Cubans refer to them in vulgar terms identifying them with their primary working tool. Unlike female prostitutes, these commercial sex workers usually take male and female clients alike.

      Clients are primarily foreigners visiting Cuba: Italians, Spaniards, Germans, and more recently, Canadians and Mexicans—people with much coveted money to spend. The ultimate goal is customer satisfaction. But these young men are far from being bisexual or homosexual. At the end of the day, they could very well be the neighborhood, clean cut, boy next door. The way they see it, they are only doing what they have to do, struggling to make ends meet. That struggle began at the height of extreme crisis euphemistically called, the “special period in the time of peace,” the name given to the economic crisis that began in the early 1990’s lasting though about 1995.
      http://www.martinews.com/content/prostitution-in-cuba/26656.html

      Η ομοφυλοφιλία είναι τόσο το ίδιο πράγμα με την πορνεία όσο και η ετεροφυλοφιλία. Αλλά η πορνεία είναι από θέση αρχής πρόβλημα σε ένα σοσιαλιστικό κράτος. Δεν μπορεί ούτε να εξαίρεται ούτε να παρουσιάζεται ως απόδειξη σεξουαλικής ελευθερίας. Περαιτέρω, εμπλέκει τους πολίτες της χώρας ως εμπορεύματα πλούσιων δυτικών πελατών. Να αδιαφορήσει για αυτό το κράτος; Να το θεωρήσει "ελευθερία;" Δεν γίνεται. Θα αναπτύξει ευαισθησίες για το θέμα που θα τις πάρει ο Αμερικάνος και θα τις αναγάγει σε ομοφοβία, όπως τις θρησκευτικές ευαισθησίες των Ρώσων σε σκοταδισμό, όπως την επιβίωση του συριακού κράτους σε τυραννία. Αυτός είναι ο κόσμος, δεν είναι ένας παραδείσιος κήπος καθαρών φαινομένων όπου οι απαντήσεις είναι ναι και όχι.

      Διαγραφή
    2. Πολύ ενδιαφέρον το απόσπασμα, μου θύμισε αφηγήσεις φίλων που πήγαν προ δεκαετίας στην Κούβα και βρέθηκαν σε νυχτερινο κέντρο όπου η πορνεία εφήβων αμφοτέρων των φύλων για τουρίστες ήταν προκλητική. Και πληρωμές μόνο με δολάρια κ ευρώ εκεί.

      Ακριβώς επειδή δεν το βλέπω εκτός ιστορικού πλαισιού έδωσα το λινκ που μιλάει για τον σεξοτουρισμό στην κούβα του μπατίστα και στις σχέσεις της lgbt εκδιδόμενης κοινότητας με τη cia, παράγοντες-φωτιά για να ξεκινήσουν οι κομμουνιστές επαναστάτες την καταστολή, δυστυχώς για πάνω από 2 δεκαετίες, μέχρι που αντιμετώπισαν πιο νηφάλια το φαινόμενο κ μίλησε ακόμα κι ι Κάστρο για αδικίες κ υπερβολές. Κ προφανώς έχουν πολλά ακόμα προβλήματα να λύσουν... αυτά ίσως είναι τα λιγότερα, αν συγκρίνουμε με τα οικονομικά.

      Δεν ήθελα όμως να επικεντρωθώ στη χιλιοχτυπημένη απ τον ιμπεριαλισμό επαναστατική νησίδα, την Κούβα, αλλά σε πιθανές εγχώριες (ή από την κραταιά κατά τα άλλα επιστημονικά εσσδ του 20ου αι.) κληροδοτημένες προκαταλήψεις στο εδώ ΚΚ για το ζήτημα. Για να επισημάνω ότι ο σοσιαλισμός ασχολήθηκε με το ζήτημα όχι μόνο όπου εμπλεκόταν πορνεία (που καλώς θέλει να την απαλείψει κ αφορά κάθε είδπυς "προτίμηση") αλλά γενικά ως εκφυλιστική της προσωπικότητας ασθένεια που παράγει ο καπιταλιστική κοινωνία. Αυτή η συζήτηση δεν έχει γίνει ακόμα. Θα θελα πολύ να ξέρω ότι ολες οι τοποθετήσεις για γάμους σύμφωνα κλπ. γίνονται με βάση μια ανάλυση όπως η δική σου. Αλλά πολλά δείχνουν αυτό που ισχυρίζομαι παραπάνω (πχ. Τσέκαρε το κείμενο της απόφασης της πανελλ. Συνδιασκ. Για τη νεολαία. Κομεπ 1/2014.)

      Κ.

      Διαγραφή
    3. Γνωρίζω για τις δηλώσεις Κάστρο και φυσικά στηρίζω την αυτοκριτική για το θέμα. Ήθελα απλώς να ξεκαθαριστεί ότι δεν τίθεται ζήτημα ομοφοβικότητας. Μέσα σε μια σοσιαλιστική κοινωνία προκύπτουν ζητήματα --και στην Κούβα, στη βάση του προβλήματος είναι η τρομακτική οικονομική ζημιά του εμπάργκο-- που μπορεί να οδηγήσουν σε λάθη, αλλά αυτό δεν πρέπει ούτε να δαιμονοποιείται ούτε να οδηγεί σε απλουστεύσεις. Αυτό είναι όλο.

      Κατά τα άλλα, ως συνήθως εκφράζω δικές μου αντιλήψεις και δεν εκπροσωπώ το κόμμα. Υποστηρικτής του είμαι και όχι εκπρόσωπός του. Βεβαίως, όταν κρίνω ότι αδικείται ή συκοφαντείται έχω υποχρέωση να το υπερασπιστώ, αλλά αυτό είναι προσωπικά και αυτόνομα υπαγορευμένο καθήκον, δεν μου δίνει κάποιο στάτους εκπροσώπου ή, χειρότερα, δικηγόρου του κόμματος. Αυτά προς γενικότερη διευκρίνηση αν και είναι ελπίζω ήδη προφανή.

      Διαγραφή
    4. Στη συγκεκριμένη ανάρτηση (+σχόλια) προσωπικά δε διαφωνώ σε κάτι από αυτά που έχεις γράψει.

      Σαφώς και δεν αντιμετωπίζεσαι ως δικηγόρος ή εκπρόσωπος του κόμματος... έχεις πει ότι δεν είσαι καν μέλος. Απλώς επειδή τον ίδιο ακριβώς ρόλο που έχεις ως υποστηρικτης διαδικτυακά παίζω κι εγώ και πολλοί άλλοι φίλοι του κόμματος καθημερινά παντού, μπορούμε να εκφράζουμε και να συζητησουμε εδώ τις ανησυχίες/διαφωνίες μας καλοπροαίρετα, με τρόπο που δεν προσβάλλουμε το δημ. Συγκεντρωτισμό. Κι επειδή ακριβώς εκτιμώ την επιστημονική δουλειά που κάνει το Κόμμα σε κάθε τομέα, εξέφρασα ανησυχίες γι αυτό το λεπτό και επίκαιρο ζήτημα, θέλοντας να δω αν τις συμμερίζονται κι άλλοι.

      Κ.

      Διαγραφή
  6. Πολύ ωραίο το κείμενο και ανοίγει πολλά σύνθετα ζητήματα.
    Αυτό που με προβλημάτισε εμένα είναι η θέση που πήρε το κόμμα ενάντια στην επέκταση στο σύμφωνο συμβίωσης στους ομοφυλόφιλους. Από τη στιγμή που το σύμφωνο δεν είναι γάμος ο οποίος εμπεριέχει και κοινωνικές και πολιτικές πτυχές αλλά είναι καθαρά μια νομική πράξη που τη συνάπτει δικηγόρος ή συμβολαιογράφος, γιατί να είμαστε αντίθετοι με αυτό;
    Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη που λέει ότι ο καπιταλισμός υπερπροβάλλει την ομοφυλοφιλία και το γάμο των ομοφυλόφιλων ζευγαριών και την υιοθεσία παιδιών ως κάτι προοδευτικό για να φαίνεται προοδευτικός και φρέσκος και φυσικά διαφωνώ με τα παραπάνω και για τον λόγο ότι στην τελική μου φαίνονται απλά καραγκιοζιλίκια όπως πχ ο γάμος του έλτον τζον με τον ''εκλεκτό της καρδιάς του'' που μας είχανε ζαλίσει τα media.
    Αλλά όσον αφορά το σύμφωνο συμβίωσης, στην τελική ένα συμβόλαιο ιδιοκτησίας είναι γιατί να μην μπορούν να το κάνουν; Βρίσκω λάθος τη θέση του ΚΚΕ να εναντιωθεί σε αυτό.
    ΔΤ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Η αντίληψή μου είναι ότι το Σύμφωνο περιέχει ακριβώς τον γυμνό οικονομικό καθορισμό που απέμεινε από το γάμο εν γένει, δηλ. το στοιχείο της ένωσης ατομικών ιδιοκτησιών και της προστασίας της κληρονομικότητάς τους. Το να έπαιρνε θέση ενάντια στις κοινωνικές και πολιτικές πτυχές της ομόφυλης ένωσης θα το έβρισκα πολύ προβληματικότερο. Επίσης, άλλο "δεν θα στηρίξω κάτι", δηλ. δεν το βάζω στο πρόγραμμα αγώνων μου και άλλο "εναντιώνομαι." Δεν κάνει διαδηλώσεις το ΚΚΕ κατά του συμφώνου, μην τρελαθούμε. Εγώ σέβομαι ότι είναι ένα ζήτημα αστικού οικονομικού δικαίου, δηλαδή προστασίας ενός τμήματος της αστικής ιδιοκτησίας. Αλλά εξακολουθώ να μην κατανοώ γιατί αυτό πρέπει να είναι με το ζόρι κομμουνιστικό αίτημα. Η αστική κοινωνία το δημιούργησε από τη στιγμή που δημιούργησε το γάμο, η ίδια έχει κάθε δυνατότητα να το λύσει. Θέλει να το λύσει; Γιατί απ' την πλευρά του ΚΚ, αν θες, τίθεται και πραγματιστικά το θέμα. Τίθεται το θέμα για όλα αυτά τα ζητήματα της ΣΥΝΔΕΣΗΣ με τις διεκδικήσεις του εργ. κινήματος. Στηρίζονται κάθε είδους απαιτήσεις που δεν προαπαιτούν τον σοσιαλιασμό εφόσον περιέχουν όμως τη δυνατότητα ΣΥΝΔΕΣΗΣ με το εργατικό κίνημα και τα αιτήματά του. Εδώ πού είναι η σύνδεση; Αν δεν υπάρχει (εγώ δεν τη βλέπω) τότε πώς θα στηριχτεί και γιατί να στηριχτεί; Για να κερδίσουμε πυραυλάκι "προοδευτικότητας" έτσι γενικώς;

      Διαγραφή
    2. Διαφωνώ κάθετα και το έγραψα και πάνω. Όπως το κομμουνιστικό κόμμα προβάλει διεκδικήσεις για «τροποποιήσεις» καπιταλιστικών θεσμών σε θέματα διαβίωσης της εργατικής τάξης (όπως ο κατώτατος μισθός) έτσι μπορεί να προβάλει διεκδικήσεις για ζητήματα σεξουαλικής ελευθερίας και αντιπροσώπευσής της στην κοινωνία.

      Αν ψάχνεις τη σύνδεση, μπορώ να σου φέρω σαν παράδειγμα ότι ένα ομόφυλο ζευγάρι μέλος της εργατικής τάξης δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να ζήσει μαζί και να απολαμβάνει τις νομικές διευκολύνσεις ενός συμφώνου συμβίωσης απέναντι στο κράτος (βλέπε κληρονομικά), ενώ δυο μεγαλοαστοί ομοφυλόφιλοι μπορούν να αντεπεξέλθουν οικονομικά και να ταξιδέψουν σε κάποια άλλη χώρα της ΕΕ και να συνάψουν εκεί το σύμφωνο.

      Διαγραφή
  7. Όπως λες κι εσύ δεν είναι το κύριο πρόβλημά μας αυτή τη στιγμή αλλά από τη στιγμή που θέλουμε δεν θέλουμε υπάρχουν ομόφυλα ζευγάρια που συμβιώνουν ακόμα και για δεκαετίες θα έπρεπε να υπάρχει και το κατάλληλο νομοθετικό πλαίσιο να ρυθμίζει τα περιουσιακά. Μαυτή την έννοια θα μπορούσαμε να είμαστε χαλαρά υπέρ δεν λέω πως θα έπρεπε να γίνει πρώτης γραμμής αίτημα από το κόμμα
    ΔΤ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Όπως ήδη εξήγησα, δεν είναι εφικτό για το κόμμα της εργ. τάξης να υποστηρίζει αιτήματα τα οποία δεν συνδέονται με την ευρύτερη πάλη της εργ. τάξης. Το αίτημα για τη διασφάλιση της κατοικίας, για να γίνω σαφέστερος, είναι επίσης αστικό αίτημα, εφόσον ο σοσιαλισμός καταργεί έτσι κι αλλιώς την ατομική ιδιοκτησία της κατοικίας. Το στηρίζουμε όμως, διότι συνδέεται με την πάλη απέναντι σε μια ευρύτερη επίθεση του κεφαλαίου στα φτωχά στρώματα, και με την περιστολή των ίδιων των αστικά κατοχηρωμένων δικαιωμάτων από την αστική τάξη.

      Το ίδιο συμβαίνει και στο ζήτημα της πάλης για τα δικαιώματα των μεταναστών. Δεν είναι σοσιαλιστές επειδή είναι μετανάστες, δεν ψηφίζουν καθόλου απαραίτητα το κόμμα αν ψηφίζουν, είναι όμως εκμεταλλευόμενοι εργάτες, κομμάτι της εργατικής τάξης της χώρας.

      Το Σύμφωνο, απ' την άλλη, αφορά την εξασφάλιση περιουσιακά όσων έχουν μια κάποια περιουσία στη βάση της νομικής αναγνώρισης της σεξουαλικότητάς τους. Δεν ανοίγεται σε ζητήματα τάξης, αντιθέτως τα βγάζει έξω. Πώς λοιπόν θα το βάλουμε στην αντζέντα ενός κόμματος της εργ. τάξης, έστω "χαλαρά"; Αυτό μπορεί να γίνει σε άλλα κόμματα της λεγόμενης "αριστεράς" ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΚΟΜΜΑΤΑ ΔΕΝ ΟΡΙΖΟΥΝ ΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΟΥΣ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΠΑΛΗ ΤΗΣ ΕΡΓΑΤΙΚΗΣ ΤΑΞΗΣ, αλλά εξίσου "χαλαρά", με βάση ας πούμε "τα προοδευτικά αιτήματα των πολιτών", από το αίτημα για κάδους ανακύκλωσης στο αίτημα για την προστασία ενός είδους αρκούδας. Δεν υπάρχει ορισμικό θεμέλιο του πώς διαμορφώνεται ένα αίτημα, όπως υπάρχει για μας.

      Στην πράξη αυτό σημαίνει ότι βεβαίως θα παλέψουμε με τον ομοφυλόφιλο εργάτη ως εργάτη, με τον ομοφυλόφιλο αγρότη ως αγρότη, με τη λεσβία υπάλληλο σουπερμάρκετ ως υπάλληλο σουπερμάρκετ, αλλά δεν θα παλέψουμε με αντίστροφη λογική, με τον γκέι βιομήχανο ως γκέι και τον εργάτη του ως επίσης γκέι. Ούτε θα παλέψουμε με τον Σύριο επιχειρηματία ως Σύριο, ούτε με τον οικολόγο τραπεζίτη ως οικολόγο. Ο ταξικός καθορισμός είναι καθοριστικός για μας, είναι η βάση και ο πυρήνας επεξεργασίας της πολιτικής. Αν δεν ήταν, δεν θα ήμασταν κομμουνιστές, αλλά κάτι άλλο.

      Διαγραφή
    2. κατοχηρωμένων=κατωχυρωμένων

      Διαγραφή
    3. Κακώς υπάρχει η άποψη ότι το σύμφωνο συμβίωσης ή ο πολιτικός ομόφυλος γάμος γίνεται μόνο για περιουσιακά ζητήματα, κι εφόσον η εργατική τάξη δεν έχει περιουσία (;) άρα δεν το διεκδικούμε.

      Υπάρχουν και νομικά ζητήματα που δεν έχουν να κάνουν με περιουσία, όπως πχ η λήψη αποφάσεων σε περιπτώσεις ασθένειας, όπου ένα άτομο είναι αναίσθητο στο νοσοκομείο και αντί να δικαιούται να πάρει μια απόφαση πχ για μια εγχείρηση ο σύντροφός του (όπως γίνεται με ετερόφυλα ζευγάρια) το μπαλάκι θα πάει στους πλησιέστερους συγγενείς που μπορεί να μην έχουν καμία σχέση και να μην γνωρίζουν τις επιθυμίες του ασθενή.

      Εντάξει, μπορεί εσένα αυτό να σου φαίνεται πολιτικά σαν τον κάδο της ανακύκλωσης γιατί δεν έχει εργατική διεκδίκηση, αλλά παράδειγμα για μένα, που είμαι και ομοφυλόφιλος και μέλος της εργατικής τάξης το ζήτημα είναι φλέγον γιατί είναι ζήτημα ζωής και θανάτου.

      Διαγραφή
  8. @Αντώνης:
    "Δικαιώματα δεν απορρέουν ποτέ από την ίδια τη σεξουαλικότητα, απορρέουν από την ατομική ιδιοκτησία και το πώς αυτή πριμοδοτεί συγκεκριμένα είδη σεξουαλικότητας. Το σοσιαλιστικό κράτος οφείλει από θέση αρχής να είναι α-διάφορο προς την ανθρώπινη σεξουαλικότητα, δηλαδή να την ΑΠΟΠΟΛΙΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙ και να την ΑΠΟΪΔΕΟΛΟΓΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙ. Δεν υπάρχει ούτε ντροπή ούτε κατόρθωμα στο ποιον σου αρέσει να πηδάς. Είναι κοινωνικά αδιάφορο ζήτημα, στον βαθμό που δεν βλάπτεις κανένα."

    Δεν συμφωνώ με την διατύπωση. Το σοσιαλιστικό κράτος είναι η ανώτατη μορφή οργάνωσης της (επαναστατημένης και υπό τη ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ χειραφέτησης) κοινωνίας, είναι μια ζωντανή αντίφαση που το δρων υποκείμενο (εργ. τάξη) κινείται προς τη λύση της που θα είναι η απονέκρωση του κράτους. Μέχρι την επίτευξη της απονέκρωσης, που δεν είναι ζήτημα λίγων μηνών ή χρόνων, το κράτος σαν μηχανισμός δρα σε 2 κατευθύνσεις: Στην καταπίεση των καταλοίπων της παλιάς κοινωνίας, και στην προστασία των νέων χαρακτηριστικών της κοινωνίας που γεννιέται. Είναι όργανο της νέας κοινωνίας, και πιο σωστά του υποκειμένου που θα την αναδείξει και θα τη διαμορφώσει.

    Η ιδεολογικοποίηση της σεξουαλικότητας είναι ένα από τα κατάλοιπα. Ιδεολογικοποίηση που αλλάζει μορφή ανάλογα με τις συνθήκες (έρωτας ελευθεριάζων ή συντηρητικός; αντιμετώπιση του σεξ ως "αμαρτίας" ή ως επιδίωξης; δίωξη ομοφυλοφιλίας ή προώθησή της ως "εναλλακτικού" μοντέλου ικανοποίησης; κλπ κλπ) αλλά που στη βάση είναι βεβαίως η ίδια, και έχει να κάνει ακριβώς με την εμπορευματοποίηση που πολύ σωστά αναδεικνύεις.
    Η αποϊδεολογικοποίησή της είναι σκοπός (ένας από τους σκοπούς) και πάει χέρι-χέρι με την απελευθέρωση των παραγωγικών δυνάμεων. Μέχρι τότε, το σοσιαλιστικό κράτος έχει λόγο, όχι βεβαίως με τη μορφή της "καταπίεσης" όπως η κυρίαρχη αστική προπαγάνδα θέλει να παρουσιάζει. Με τη μορφή της επιμόρφωσης των νέων (κυρίως) αλλά και των μεγαλύτερων (ασφαλές σεξ, σεξουαλική ηθική αλληλοσεβασμού, αφροδίσια νοσήματα κλπ) αλλά και με τη μορφή της παροχής συνθηκών για την ασφαλή και ελεύθερη άσκησή της. Περισσότερα γι' αυτό στο επόμενο κομμάτι.

    Επομένως, το σοσιαλιστικό κράτος δεν γεννιέται αδιάφορο, αντιθέτως, γεννιέται πολύμορφα ενδιαφερόμενο, και η αδιαφορία του προχωράει παρέα με την απονέκρωσή του.
    Στο βαθμό που η κοινωνία κουβαλάει ως διευρυμένη πρακτική τον αποκλεισμό, την περιθωριοποίηση, το χλευασμό, ενίοτε και την βιαιοπραγία προς μια σεξουαλική συμπεριφορά (ομοφυλ.) το σοσιαλιστικό κράτος πώς παρεμβαίνει;

    Για να το θέσουμε πιο γλαφυρά. Το οικονομικό υπόβαθρο των παραπάνω (αποκλεισμός, περιθωριοποίηση κλπ) θα εκλείψει, αφού ο ομοφ. θα έχει δουλειά και ίδια δικαιώματα σε παιδεία/υγεία/πολιτισμό κλπ με τον ετεροφ. Πώς αντιμετωπίζεται όμως ένα φαινόμενο αποκλεισμού κάποιου από κοινωνικές εκδηλώσεις, γιορτές, στη συνοικία, στο χώρο εργασίας κλπ, ή ακόμα και τον δημόσιο χλευασμό και το "bullying" κάποιου λόγω της ομοφυλοφιλίας του; Το κράτος θα παρέμβει;
    Και πριν απαντήσεις, σκέψου αντίστοιχα εάν το ίδιο γίνει προς έναν αλλοδαπό μετανάστη.
    Στο σχολείο, δεν θα διδάσκεις στα παιδιά να "σέβονται τον μετανάστη επειδή είναι διαφορετικός". Αντιθέτως, θα διδάσκεις στα παιδιά πως ΔΕΝ είναι διαφορετικός, πως είναι ένας από αυτούς, ανάμεσά τους.
    Τον ομοφυλόφιλο;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αδιάφορο ως προς τον σεξουαλικό προσανατολισμό είπα. Ως προς τι είναι ο καθένας. Όχι αδιάφορο ως προς ζητήματα σεξουαλικής επιμόρφωσης, πρόληψης κλπ. Κανένα κράτος δεν είναι αδιάφορο για αυτά.

      Για την ερώτηση του τέλους: δεν έχει καμία διαφορά το ένα από το άλλο. Και δεν θα μάθαινα ποτέ το δικό μου παιδί να "αποδέχεται τη διαφορετικότητα" του ομοφυλόφιλου. Θα το μάθαινα ότι είναι ένας άνθρωπος όπως όλοι οι άνθρωποι. Δεν είναι καθόλου δύσκολο και δεν απαιτεί καμία τρομερή υπέρβαση από κανέναν.

      Διαγραφή
  9. @Αντώνης:
    "Για μένα, να το αναπτύξω περαιτέρω αυτό, το βασίλειο της ελευθερίας ξεκινά από αυτή την α-διαφορία. Είσαι μαύρος, κίτρινος, καφέ; Αδιάφορο, δεν σημαίνει τίποτε στο σοσιαλισμό. Είσαι ετεροφυλόφιλος, ομοφυλόφιλος, τρανσέξουαλ;"

    Επειδή μίλησες για τρανσέξουαλ. Τρανσέξουαλ είναι ο εγχειρισμένος. Ένα πρώτο θέμα είναι κατά πόσον το (αποκλειστικά, εννοείται!) δημόσιο σύστημα υγείας θα επιτρέπει εγχειρίσεις αλλαγής φύλου. Δεν ξέρω σε τι βαθμό υπήρχε αυτό στο σοσιαλισμό που γνωρίσαμε - όποιος έχει στοιχεία ας τα παραθέσει, θα είχαν ενδιαφέρον.

    Και πάλι θα μου επιτρέψεις τον παραλληλισμό με τους μετανάστες, αλλά και τη χρήση παραδειγμάτων αντί για θεωρητικά σχήματα.
    Ο γονιός απαγορεύει το παιδί του να παντρευτεί με αλλοδαπό/ή. Το σοσιαλιστικό κράτος θα παρέμβει; Θα μου πεις, ναι, παρεμβαίνει ούτως ή άλλως αφού εξασφαλίζει στο παιδί και στέγη για να μείνει και δουλειά για να χειραφετηθεί οικονομικά.
    Εάν το παιδί είναι ομοφ.; Θα βοηθήσει το κράτος να ξεφύγει από την απαγόρευση του γονιού;
    Αντίστοιχα, η γειτονιά, ή οι συνάδελφοι, κοροϊδεύουν τον μελαμψό/κατάξανθο γείτονα ή συνάδελφο, τον χλευάζουν, τον αποκλείουν από εκδηλώσεις κλπ. Το σοσιαλιστικό κράτος θα παρέμβει;
    Για τον ομοφυλόφιλο;


    @Αντώνης:
    "Όπως ήδη εξήγησα, δεν είναι εφικτό για το κόμμα της εργ. τάξης να υποστηρίζει αιτήματα τα οποία δεν συνδέονται με την ευρύτερη πάλη της εργ. τάξης. Το αίτημα για τη διασφάλιση της κατοικίας, για να γίνω σαφέστερος, είναι επίσης αστικό αίτημα, εφόσον ο σοσιαλισμός καταργεί έτσι κι αλλιώς την ατομική ιδιοκτησία της κατοικίας. Το στηρίζουμε όμως, διότι συνδέεται με την πάλη απέναντι σε μια ευρύτερη επίθεση του κεφαλαίου στα φτωχά στρώματα, και με την περιστολή των ίδιων των αστικά κατοχηρωμένων δικαιωμάτων από την αστική τάξη."

    Στο σοσιαλισμό που γνωρίσαμε, και δεδομένων των εκτεταμένων καταστροφών του Β'ΠΠ, που άφησε ως κατάλοιπο υστέρηση στο θέμα της κατοικίας, διαβατήριο για την απόκτηση διαμερίσματος και την απομάκρυνση από την πατρική εστία ήταν ο γάμος.
    Πιστεύεις ότι κάποιος συνειδητοποιημένος ομοφυλόφιλος δεν θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα δικιάς του κατοικίας από το σοσιαλιστικό κράτος; Αυτό εννοούσα σχετικά με την 'παροχή συνθηκών για την ασφαλή και ελεύθερη άσκησή της' (σεξουαλικότητας) πιο πάνω.
    Ένα ετεροφ. ζευγάρι μπορεί να κάνει έναν γάμο για να εξασφαλίσει δικό του διαμέρισμα, όπου μεταξύ των άλλων θα εξασκεί ελεύθερα τη σεξουαλικότητά του.
    Ένα ομοφ. ζευγάρι; Πού θα κάνει σεξ, αν π.χ. οι γονείς τους δεν τους επιτρέπουν;
    Η διασφάλιση της ελευθερίας (ή αλλιώς δικαιώματος) για σεξ, και μάλιστα ασφαλές σεξ, δεν θα 'πρεπε να περιλαμβάνει και τους ομοφ.;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το σοσιαλιστικό κράτος παρεμβαίνει προληπτικά και όχι στο μέλλον αλλά στο παρελθόν απέναντι σε κάθε μορφή μισαλλοδοξίας απέναντι σε άλλους ανθρώπους στη βάση του φύλου τους, της εθνότητάς τους, του χρώματός τους και του σεξουαλικού τους προσανατολισμού.

      Διαγραφή
    2. "Επειδή μίλησες για τρανσέξουαλ. Τρανσέξουαλ είναι ο εγχειρισμένος. Ένα πρώτο θέμα είναι κατά πόσον το (αποκλειστικά, εννοείται!) δημόσιο σύστημα υγείας θα επιτρέπει εγχειρίσεις αλλαγής φύλου. Δεν ξέρω σε τι βαθμό υπήρχε αυτό στο σοσιαλισμό που γνωρίσαμε - όποιος έχει στοιχεία ας τα παραθέσει, θα είχαν ενδιαφέρον."

      Βεβαίως γίνεται, με χρήματα του κράτους.

      Cuba begins performing state-sponsored sex-change operations
      http://www.nydailynews.com/news/world/cuba-begins-performing-state-sponsored-sex-change-operations-article-1.461238

      Διαγραφή
    3. Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις Αντώνη αλλά θα ήθελα να επιμείνω λίγο περισσότερο.

      Όσον αφορά την εξασφάλιση συνθηκών για την ελεύθερη άσκηση της σεξουαλικότητας ένα ερώτημα είναι πώς το σοσιαλιστικό κράτος πρέπει να δράσει.

      Σε επίπεδο αρχής, θα ήταν χρήσιμο να δούμε πώς τίθεται το θέμα της κατοικίας ως δικαίωμα. Η αναφορά μου στο γάμο ως διαβατήριο για την απόκτηση σπιτιού στόχευε εκεί.
      Η κατοικία είναι δικαίωμα του ατόμου, της οικογένειας, ή του μέλους της κοινωνίας;

      Δεν μιλάμε για τα πρώτα μετεπαναστατικά στάδια όπου κυρίαρχη επιδίωξη είναι να μη μείνει άνθρωπος χωρίς κεραμύδι πάνω απ' το κεφάλι του, έστω και με την εγκατάσταση πολλών προσώπων σε μεγάλα διαμερίσματα. Ούτε και για τις περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης (π.χ. πόλεμος). Μιλάμε για τον κεντρικό σχεδιασμό της οικοδομής, όταν πια εντάσσεται στο καθολικό πλάνο της οικοδόμησης στα πλαίσια μιας "κανονικότητας".

      Όταν δηλαδή η αντίστοιχη Gosplan θα βάζει 5ετές πλάνο για την οικοδομή, ο αριθμός των νέων διαμερισμάτων θα προκύπτει (στατιστικά, εννοείται) ως συνάρτηση των αναμενόμενων ενηλικιώσεων/αποφοιτήσεων, ή των αναμενόμενων γάμων;
      Πιο απλά: Ένα σπίτι για κάθε εργαζόμενο ενήλικα ή για κάθε οικογένεια;
      Στη δεύτερη περίπτωση, ένας ομοφ. που δεν του επιτρέπεται η σύναψη "γάμου" (ή κάτι αντίστοιχο) δεν καταδικάζεται αυτόματα σε εφ'όρου ζωής εγκλωβισμό στην πατρική εστία, άρα και σε επιπλέον εμπόδια στην άσκηση της σεξουαλικότητάς του;

      Διαγραφή
    4. Η κατοικία είναι δικαίωμα κάθε μέλους της σοσιαλιστικής κοινωνίας, ανεξάρτητα απ' το αν είναι ανύπαντρος/η, παντρεμένος/η, ετεροφυλόφιλος/η ή ομοφυλόφιλος/η.

      Οτιδήποτε άλλο οδηγεί σε απαράδεκτες διακρίσεις που δεν έχουν καμία σχέση με τη φύση του σοσιαλισμού αλλά με άσχετες με τον σοσιαλισμό προλήψεις.

      Διαγραφή
  10. @Αντώνης:
    "Το Σύμφωνο, απ' την άλλη, αφορά την εξασφάλιση περιουσιακά όσων έχουν μια κάποια περιουσία στη βάση της νομικής αναγνώρισης της σεξουαλικότητάς τους. Δεν ανοίγεται σε ζητήματα τάξης, αντιθέτως τα βγάζει έξω."

    Βεβαίως!
    Αν κάποιος υποστήριζε το αντίθετο μάλλον θα εθελοτυφλούσε.
    Για να το αντιστρέψουμε όμως. Εάν η ευφάνταστη άρχουσα τάξη μας αποφάσιζε να θεσμοθετήσει την πλήρη κατάργηση του κληρονομικού δικαιώματος και την υποχρεωτική μεταβίβαση της ιδιοκτησίας στο κράτος μετά το θάνατο (που βεβαίως το ΤΑΙΠΕΔ θα ήταν πανέτοιμο να υποδεχτεί και να εκμεταλλευτεί... επενδύσεις για την ανάπτυξη ντε!) τι θέση θα έπαιρνε το ΚΚ; Δεν θα το αντιμάχονταν;


    Αντώνη σε ευχαριστώ για το υψηλότατο επίπεδο των τοποθετήσεων! Ο λόγος αυτός σπανίζει δυστυχώς στο ίντερνετ.

    Για να σε ευχαριστήσω, ντοκιμαντέρ με τίτλο "Κάνουν οι κομμουνιστές καλύτερο σεξ;" με σύγκριση βάση επίσημων στοιχείων της σεξουαλικής ζωής στις δύο Γερμανίες
    https://www.youtube.com/watch?v=Fl_r7rIcds8

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το ντοκιμαντέρ το έχω ανεβάσει προ καιρού, αλλά ευχαριστώ.

      Διαγραφή
  11. Κι ένα ακόμα που ήθελα να γράψω και το ξέχασα.

    Στο ζήτημα της υιοθεσίας παιδιών.
    Το σοσιαλιστικό κράτος θα επιτρέπει σε ένα ετεροφ. ζευγάρι που δεν μπορεί να τεκνοποιήσει, να υιοθετήσει παιδιά;
    Αν ναι, θα επιτρέπει σε ένα ομοφ.

    Θα δεχόμουν μια αρνητική απάντηση και στα δύο. Το σοσιαλιστικό κράτος θα βάλει σε ύψηστη προτεραιότητα τα δικαιώματα των παιδιών, επομένως τα ορφανοτροφεία δεν θα έχουν καμία σχέση με τα απάνθρωπα ιδρύματα του καπιταλισμού. Συνεπώς, ποιος ο λόγος να υιοθετήσει, στο κλασσικό σχήμα της πυρηνικής οικογένειας κάποιος ορφανά παιδιά.
    Δεν το ασπάζομαι, αντιθέτως διαφωνώ, ωστόσο δεν το θεωρώ κύριο ζήτημα και μπορώ να το δεχτώ ως επιλογή στην οικοδόμηση.
    Αλλά, αν μπορούν τα ετεροφ. ζευγάρια, γιατί να μην μπορούν και τα ομοφ.;

    Ποια ανάγκη θα καλύπτει η υιοθεσία των ετεροφ. που θεωρούμε ότι δεν υπάρχει (ως ανάγκη) στους ομοφ.;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν τίθενται όλα τα θέματα απ' τη σκοπιά του μέλλοντος. Πολλά θέματα έχουν τεθεί στον ιστορικό σοσιαλισμό. Η ΕΣΣΔ έκανε την υιοθέτηση νόμιμη από το 1926, η Ελλάδα το 1940. Υπήρχαν πολλά ορφανά λόγω πολέμου και αυτός ήταν βασικός λόγος.

      Διαγραφή
    2. Αυτό δεν απαντά όμως, η υιοθέτηση έγινε προφανώς από ετεροφ. ζευγάρια.
      Θα μπορούσε να γίνει από ομοφ.;
      Θα έπρεπε να γίνει;
      Κι αν όχι, γιατί;

      Διαγραφή
    3. Εσύ έγραψες ότι αν επιτρέπεται σε ετερόφυλα ζευγάρια θα επιτρέπεται και σε ομόφυλα (3 Σεπτ. 8.59 μμ). Τώρα ρωτάς αν μπορεί να γίνεται αυτό που εσύ υπέθεσες ότι θα γίνεται;

      Δεν καταλαβαίνω ποια τελικά είναι η ερώτηση. Αν θα επιτρέπεται η υιοθεσία, όπως αρχικά ρώτησες, ή αν θα επιτρέπεται η ομοφ. υιοθεσία όπως τώρα ρωτάς;

      Και αν είναι η δεύτερη ερώτηση, πώς να σου απαντήσω για κάτι που δεν έχει προαποφασιστεί, δεν αποτελεί κομμάτι της Μ-Λ θεωρίας και βασίζεται σε εικοτολογίες του καθένα βάσει ατομικών του πεποιθήσεων;

      Εγώ απαντώ στην βάση όσων γνωρίζω για αυτά που νομίζω ότι έχουν συγκεκριμένη απάντηση, θεωρητικά, επιστημονικά και/ή ιστορικά. Δεν μπορώ να απαντώ για το τι έχει ο καθένας στο μυαλό του ως "φυσιολογικό" ή "μη φυσιολογικό", ή περίεργο, ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο.

      Διαγραφή
    4. Αντώνη μάλλον έχεις δίκιο, δεν έγινα πολύ σαφής (επειδή ξέχασα να γράψω περί υιοθεσίας στις παραπάνω απαντήσεις, το πρόσθεσα βιαστικά με αποτέλεσμα να κάνω ακροβασίες)

      Κατ' αρχήν όπως μπορεί ο κάθε καλοπροαίρετος να καταλάβει, τόσο η δική σου (το τονίζω, πολύ καλή!) ανάλυση όσο και η συζήτηση από κάτω, γίνεται με αφορμή τη συνέντευξη του Κουτσούμπα και την, κλασσική και αναμενόμενη πια, προσπάθεια των δημοσιογράφων να τον παγιδέψουν για να "βγάλουν είδηση" και να χτυπήσουν το κόμμα.

      Να τονίσω ότι με καλύπτει απόλυτα η απάντηση του Κ.
      "Απλώς επειδή τον ίδιο ακριβώς ρόλο που έχεις ως υποστηρικτης διαδικτυακά παίζω κι εγώ και πολλοί άλλοι φίλοι του κόμματος καθημερινά παντού, μπορούμε να εκφράζουμε και να συζητησουμε εδώ τις ανησυχίες/διαφωνίες μας καλοπροαίρετα, με τρόπο που δεν προσβάλλουμε το δημ. Συγκεντρωτισμό. Κι επειδή ακριβώς εκτιμώ την επιστημονική δουλειά που κάνει το Κόμμα σε κάθε τομέα, εξέφρασα ανησυχίες γι αυτό το λεπτό και επίκαιρο ζήτημα, θέλοντας να δω αν τις συμμερίζονται κι άλλοι."
      Με εκφράζει τόσο, που την προσυπογράφω.

      Ο ΓΓ δήλωσε ότι το κόμμα είναι αντίθετο στο ενδεχόμενο υιοθεσίας παιδιών από ομοφ. ζευγάρια. Ένας από τους προβληματισμούς μου είναι και αυτός, δηλαδή γιατί αυτή η αντίθεση. Δεν λέω ότι διαφωνώ, προβληματισμένος είμαι, αλλά σαφώς δεν με καλύπτει η απάντηση - και ούτε θα μπορούσε, αφού δεν του επέτρεψαν να αναπτύξει το σκεπτικό, και ίσως να μην ήταν και ο χώρος κατάλληλος.

      Στο θέμα μας τώρα.

      Η απορία μου είναι, γιατί να μην επιτρέπεται η υιοθεσία παιδιών από ομοφ. γονείς.

      Κι επειδή δεν θέλω να το αφήσω στον αέρα, συνεχίζω το σκεπτικό μου, κάνοντας σύγκριση με την υιοθεσία από ετεροφ. γονείς.

      Ετεροφ. ζευγάρια που δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν, έχουν το δικαίωμα υιοθεσίας ορφανών παιδιών;
      Γιατί;
      Λέω, πάνω σ' αυτό, ότι μια πιθανή ΑΡΝΗΤΙΚΗ απάντηση, θα μπορούσε να βασιστεί στο ότι τα ορφανοτροφεία του σοσιαλιστικού κράτους δεν θα έχουν καμία σχέση με τα κλουβιά-φυλακές του καπιταλισμού, εκεί τα παιδιά θα έχουν επιστημονική φροντίδα, πλήρεις παροχές για τα απαραίτητα, θα μεγαλώνουν σε καλό κλίμα, μέσα στην κοινωνία και όχι αποκομμένα κλπ. Επομένως, κάποιος θα μπορούσε να φέρει γενικά αντίρηση στην πράξη υιοθεσίας καθεαυτή (άρα και από ετεροφ. γονείς) στη βάση του ότι το σοσιαλιστικό κράτος θα φροντίσει για το καλύτερο, ίσως και για κάτι πολύ καλύτερο από ότι η σοσιαλιστική οικογένεια θα πρόσφερε. Ξαναλέω, δεν το υποστηρίζω, το παρουσιάζω σαν ένα σκεπτικό, που προφανώς επιδέχεται απάντησης και ενδεχομένως πλήρους κατάρριψης.

      Στην περίπτωση λοιπόν που το παραπάνω σαν σκέψη δεν στέκει, και που οι υιοθεσίες τελικά θα επιτρέπονται, περνάω στη βασική μου απορία, που είναι εάν θα επιτρέπεται μόνο από ετεροφ. ζευγάρια ή και από ομοφ.

      Εάν επιτρέπεται από ετεροφ. αλλά όχι από ομοφ. γιατί;
      Τι ανάγκες θεωρούμε ότι καλύπτει σε κοινωνικό επίπεδο, τόσο για το σύνολο όσο και για τα ίδια τα άτομα (και το υιοθετημένο παιδί, και τους θετούς γονείς) η πράξη της υιοθεσίας όταν γίνεται από ετεροφ. ζευγάρι,
      και γιατί να θεωρούμε ότι οι ίδιες ανάγκες δεν θα καλυφθούν από την υιοθεσία ενός ομοφ. ζευγαριού;

      Ευχαριστώ για τη φιλοξενία και ελπίζω να μη γίνομαι κουραστικός.

      Διαγραφή
  12. Μέρος 1ο

    Για τη μικροπολιτική πτυχή του θέματος θα θυμηθώ ότι το 2012 εξελέγη στη Γαλλία ο Ολάντ. Ο δε Τσίπρας είχε προειδοποιήσει πριν την εκλογή του για το ενδεχόμενο ο Ολάντ να γίνει Ολαντρεού, πετυχημένο το ευφυολόγημα, δεν λέω. Από τα πρώτα μέτρα που προώθησε ο Ολάντ ήταν η ισότητα στο γάμο ομόφυλων και ετερόφυλων ζευγαριών. Ο Ολάντ, ωστόσο, δεν απέφυγε να γίνει Ολαντρεού. Και ο Τσίπρας όμως δεν θα αποφύγει να γίνει Τσιπρλάντ. Και δεδομένης της ασύγκριτα χειρότερης οικονομικής κατάστασης της Ελλάδας η γελοιοποίησή του θα είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη.

    Την πρώτη περίοδο, όμως, θα προσπαθήσει με μέτρα όπως η επέκταση του Συμφώνου Συμβίωσης να παρουσιάσει ενα «ανθρώπινο πρόσωπο» για τη διακυβέρνησή του, και επιπλέον, δεδομένης της θέσης του ΚΚΕ, να προκαλέσει τη μεγαλύτερη δυνατή ζημιά στο ΚΚΕ. Γι' αυτό είναι κρίσιμο να διατυπωθούν αντεπιχειρήματα που θα αιτιολογούν αυτή τη στάση.

    Δεν ξέρω πόσοι θυμούνται ότι η 2η συζήτηση που έγινε στη Βουλή για το ΣΣ το 2009 είχε γίνει με πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ, λίγους μήνες πριν αυτό γίνει κυβέρνηση. Αφού έγινε κυβέρνηση, δεν προχώρησε το θέμα. Κυβερνητικά κόμματα υπήρξε επίσης και η ΔΗΜΑΡ που επίσης δεν έκανε κάτι. Τα αναφέρω αυτα καθώς θα ήταν λογικό ο λίθος του αναθέματος από τους υποστηρικτές του ΣΣ να πέφτει στα κόμματα, που ενώ όταν ήταν στην αντιπολίτευση ασχολούνταν με το θέμα, όταν κυβέρνησαν, δεν έπραξαν τίποτα.

    Όσον αφορά τις υιοθεσίες -και δεδομένου ότι τα κυβερνητικά κόμματα είναι εμπράκτως αντίθετα- , θυμίζω ότι στο προεκλογικό του πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ για τις εκλογές του 2012 ( που δυστυχώς δεν υπάρχει πλέον online) υπήρχε η ακόλουθη αναφορά:

    Η ελεύθερη σεξουαλική επιλογή, χωρίς φόβο και ντροπή είναι ανθρώπινο δικαίωμα που πρέπει να το εγγυάται η πολιτεία χωρίς διακρίσεις όσον αφορά τη συμβίωση και τη σύναψη πολιτικού γάμου ή Συμφώνου Συμβίωσης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Μέρος 2ο

    Καμία αναφορά για υιοθεσίες από ομόφυλα ζευγάρια, δηλαδή! Συνοψίζω λοιπόν. Κανένα κόμμα δεν είναι υπέρ των υιοθεσιών από ομόφυλα ζευγάρια, ενώ όσον αφορά τη νομική κατοχύρωση της συμβίωσης των ομόφυλων ζευγαριών υπάρχει μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ με βάση ο πρόγραμμά του το 2012. Έλα όμως που υπάρχει μία πρόσφατη συνέντευξη του Τσιπρλαντ στην οποία είπε το εξής:

    «ΕΡΩΤΗΣΗ: Μιλώντας για ρήξεις, υπάρχουν και οι ρήξεις για τα δικαιώματα. Το 1982 το ΠαΣοΚ τόλμησε και θεσμοθέτησε τον πολιτικό γάμο ευθυγραμμίζοντας το ελληνικό με το ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα θεσμοθετήσει τον πολιτικό γάμο ομοφύλων για να επιτύχει μια αντίστοιχη ευθυγράμμιση της Ελλάδας με την Ευρώπη και τις ΗΠΑ;
    ΑΠΑΝΤΗΣΗ: «Θα επιφέρουμε μια σειρά από θεσμικές τομές για την προάσπιση και τον εκσυγχρονισμό των ατομικών δικαιωμάτων. Αλλά όλα θα εξαρτηθούν και από τους πολιτικούς συσχετισμούς. Εάν διαθέτουμε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και για αλλαγές στο πεδίο των θεσμών, τότε, αφού σταθεροποιηθεί η κοινωνική και οικονομική ζωή, ασφαλώς θα τις προωθήσουμε».
    »

    Σαφέστατος: «ναι μεν, αλλά». Γάμος όχι, ίσως σύμφωνο, το οποίο σύμφωνο αν εξεταστεί από αστική σκοπιά -τη σκοπιά του ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, εφόσον είναι ένα αστικό κόμμα- είναι ατελέστατο (βλ. περιπτώσεις συμβίωσης με αλλοδαπούς). Δεν θα αναρωτηθώ γιατί η συνέντευξη του Τσιπρλάντ δεν έγινε θέμα όπως η συνένετυξη του Κουτσούμπα, ξέρω πολύ καλά γιατί δεν έγινε. Θα αναρωτηθώ όμως γιατί νομίζουν ότι οι επιδιώξεις τους δεν είναι εμφανείς.

    Θα ξαναγράφω, τέλος ένα απόσπασμα από παλιότερο σχόλιό μου γιατί θεωρρώ ότι ταιριάζει. Το αναλογικά υψηλό ποσοστό των γυναικών που εκλέγει το ΚΚΕ, κι ας είναι το μόνο κόμμα που δεν έχει υιοθετήσει θετικά μέτρα για την προώθηση των γυναικών υπογράμμιζε ο Ιός της Ελευθεροτυπίας μετά τις εκλογές του 2007. Τα ποσοστά γυναικείας συμμετοχής στην κοινοβουλευτική ομάδα των 5 κομμάτων ήταν:
    ΝΔ: 18/152=11.8%
    ΠΑΣΟΚ: 20/102=19.6%
    ΚΚΕ: 7/22=31.8%
    ΣΥΡΙΖΑ:2/14=14.3%
    ΛΑΟΣ:1/10=10%
    Πράγματι με το ΚΚΕ εξελέγησαν οι αναλογικά περισσότερες γυναίκες στη Βουλή το 2007. Αυτό είναι γνωστό ότι έχει επαναληφθεί και σε άλλες εκλογικές αναμετρήσεις. Ο Ιός όμως γράφει ότι το ΚΚΕ είναι το μόνο κόμμα που δεν έχει υιοθετήσει θετικά μέτρα για την προώθηση των γυναικών, εννοώντας κυρίως την ποσόστωση. Μέτρα όπως η ποσόστωση θεωρούνται από τους ευρωπαϊστές φεμινιστές κορωνίδα του αγώνα για την ισότητα των δύο φύλων. Το ερώτημά μου είναι: αν κάποιος από τους €U φεμινιστές π.χ. η Διαμαντοπούλου κατηγορούσε το ΚΚΕ για σεξισμό ή φαλλοκρατία επειδή δεν ασπάζεται θεωρίες όπως η ποσόστωση, θα ήταν ή όχι καταγέλαστη η κατηγορία; Προφανώς θα ήταν. Προφανώς επειδή η μη υιοθέτηση της ατζέντας που ορίζεται από μία ομάδα που (ισχυρίζεται ότι) εκπροσωπεί ένα κομμάτι της κοινωνίας δεν δείχνει τίποτα άλλο παρά μόνο τη διαφωνία με την ατζέντα αυτή καθαυτή. Και όχι εχθρότητα προς το κομμάτι της κοινωνίας που η ομάδα που ορίζει την ατζέντα ισχυρίζεται ότι εκπροσωπεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ευχαριστώ Χέρμαν. Χρήσιμα όπως πάντα τα σχόλια.

      Διαγραφή
  14. "Ο σοσιαλισμός, όπως είναι γνωστό, υιοθέτησε όλες τις προοδευτικές (καταστροφικές) κατακτήσεις της αστικής τάξης στο θέμα του γάμου: αποποινικοποίησε τη μοιχεία, εξάλειψε όλα τα προσκολλήματα στο διαζύγιο --που πήγαινε σύννεφο στις σοσιαλιστικές χώρες τη στιγμή που ήταν ακόμα σκάνδαλο στις καπιταλιστικές-- έκανε την σύναψη γάμου και την διάλυσή του ένα απλό καθημερινό ζητηματάκι: Τέλος στις δυστυχισμένες λόγω συμβάσεων και ανάγκης έγγαμες ζωές, και όσο για τα παιδιά, θα μεγαλώσουν μια χαρά και χωρίς την αγία οικογένεια. Στην διαδικασία αυτή όμως, ο σοσιαλισμός αφαίρεσε και το ένα πράγμα που ο καπιταλισμός άφησε --και δεν μπορούσε παρά να αφήσει!-- να στέκεται και να στηρίζει την υπόθεση της αγίας οικογένειας, δηλαδή την ατομική ιδιοκτησία. Στο γάμο δεν διακυβευόταν τίποτε παρά τα σώματα, ο ψυχισμός, το ερωτικό πάθος δύο ανθρώπων, και άρα και όλη η μάχη ανάμεσα στην ατομική τους ελευθερία και την υπερβατικότητα της συμπλοκής τους, την παροδικότητα της επιθυμίας και την ζαλισμένη της αναζήτηση της εξάλειψης του χρόνου--ένα ανθρώπινο και προσωπικό δράμα που μπορεί να είχε το πιο υψηλό ατομικό περιεχόμενο, την πιο εξαίσια υπαρξιακή ένταση, αλλά ταυτόχρονα δεν είχε και την παραμικρή κοινωνικο-οικονομική σημασία. Η σοσιαλιστική ελευθερία σημαίνει, ανάμεσα σε άλλα, την αυτονόμηση της ατομικής ύπαρξης από την ατομική ιδιοκτησία, που αναγκαστικά είναι κοινωνικά θεσπισμένη και κοινωνικά σημαίνουσα."

    Συγκινητικός. Από τα καλύτερά σου κείμενα και από τα καλύτερά σου αποσπάσματα.

    τσαφ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. έχουμε και αυτό http://www.avgi.gr/article/3868745/o-koutsoumpas-kai-ta-amolunta-kormia-tis-ergatikis-taxis
    gorf

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αντώνη,ορισμένες σκέψεις πάνω στη συζήτηση, χωρίς να προσπαθήσω να τοποθετηθώ σε βάθος. Γιατί πραγματικά η συζήτηση γίνεται σε βάθος, τόσο θεωρητικά, όσο και άποψη επιχειρημάτων. Το κείμενό σου κάνει σοβαρη ποσπάθεια να εμβαθύνει, αν και ορισμένες πλευρές χρειάζονται περισσότερη μελέτη,κυριώς βασισμένη στην μαρξιστική-λενινιστική μεθοδολογία, κάτι που έχεις όλα τα φόντα να το κάνεις.
    1. Καλό θα ήταν από ορισμένους σχολιαστές να ξεφυγουν,όπως και όλοι μας,από μια αφοριστική αντιμτώπιση για ό,τι θεωρούν ότι λέι το ΚΚΕ ή ακούνε από μέλη του. Δηλαδή είναι εύκολο και λίγο αφοριστικό να λέμε π.χ."αλλά από την προσωπική μου πείρα διαισθάνομαι ότι τέτοιες θέσεις βασίζονται σε ατελείς έρευνες του 20ου αι. και κυοφορούν προκαταλήψεις". Το λέω γιατί και από την "άλλη μπάντα" τα επιχειρήματα βασίζονται επίσης σε θεωρήσεις που πρωτοαναπτύχθηκαν τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα,γιγαντώθηκαν κυρίως τη δεκαετία ΄70-΄80 με την ενεργή συμβολή αναρχοαυτόνομων-νεοαριστερών και πάσας φύσεωςοπορτουνιστών και σοσιαλδημοκρατών. Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι η επιχειρηματολογία των κομμουνιστών είναιπάντα σε βάθος στοιχειηθετημένη και η επιχειρηματολογία αρκετά επιτυχής.
    -Για να μελετήσουμε το ζήτημα πρέπει να γινει μια βασική παραδοχή,ως προς τις θεωρητικές βάσεις και την μεθοδολογία. Δηλαδή αν στη βάση της διαλεκτικά υλιστικής κοσμοθεώρησης αποδεχόμαστε ότι στην φύση και στην κοινωνιά υπάρχουν αντικειμενικοί νόμοι που είναι ανεξάρτητοι από την θέληση ή την γνώση των ανθρώπων και οι διάφορες επιστήμες έχουν χρέος να μελετήσουν και να αποκαλύψουν. Γιατί δυστυχώς, όσους έχω παρακολουθήσει να κριτικάρουν το ΚΚΕ για το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας, καταλήγουν τελικά στην άρνηση αυτής της παραδοχής. μιλώ πάντα για καλοπροαίρετους και καλόπιστους, όχι για τους στημένους και χυδαίους.
    -Μια γνώμη. Βεβαίως είναι λογικό να απασχολεί η αντιμετώπιση του ζητήματος στο σοσιαλισμό-κομμουνισμό. Αλλά γιαποιόλόγο ορισμένοιπου κριτικάρουν το ΚΚΕ ξεκινουν από την παραδοχή ότι το "θέμα" ομοφυλοφιλία, άρα και του γάμου, θα αντιμετωπίζεται με τους ίδιους όρους,πολύ περισσότερο θα είναι αποδεκτο όπως στον καπιταλισμό. Για να μιλήσουμε με ειλικρίνεια, η άποψή αυτή ξεκινάει από την αποδοχή των αξιών,της ηθικής, της κοσμοθεώρησης, των σχέσεων παραγωγής που αναπτύσσονται στον καπιταλισμό. Σε αυτό το έδαφος αναπτύχθηκε η ομοφυλοφιλία.Και η θεωρητική βάση είναι "η ελευθερία διάθεσης του σώματος", "η κατασκευή του κοινωνικού φύλου". Μόνο που αυτά είναι η αντανάκλαση του εμπορευματοπαραγωγού, του ανθρώπου που πουλά την εργατική δύναμη και τα εμποεέυματα του, επομένως απαιτεί ελευθερία να πουλά και να αγοράζει επί ίσοις όροις. Να μην μιλήσουμε για τους κοινωνικούς όρους που ζούν οι αστοί,ιδιαίτερα στη σήψη του ιμπεριαλιστικού σταδίου του καπιταλισμού, που εύκολα γεννούν τέτοια φαινόμενα.
    Συνεχίζεται...
    kk-1

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. 'Βεβαίως είναι λογικό να απασχολεί η αντιμετώπιση του ζητήματος στο σοσιαλισμό-κομμουνισμό. Αλλά γιαποιόλόγο ορισμένοιπου κριτικάρουν το ΚΚΕ ξεκινουν από την παραδοχή ότι το "θέμα" ομοφυλοφιλία, άρα και του γάμου, θα αντιμετωπίζεται με τους ίδιους όρους,πολύ περισσότερο θα είναι αποδεκτο όπως στον καπιταλισμό. Για να μιλήσουμε με ειλικρίνεια, η άποψή αυτή ξεκινάει από την αποδοχή των αξιών,της ηθικής, της κοσμοθεώρησης, των σχέσεων παραγωγής που αναπτύσσονται στον καπιταλισμό."

      Η ΕΣΣΔ είναι η πρώτη χώρα στον κόσμο που αποποινικοποίησε την ομοφυλοφιλία (1917 κατάργηση ποινικού κώδικα, 1922 ρητή αποποινικοποίηση), και η πρώτη χώρα όπου έγινε εγχείρηση αλλαγής φύλου στον κόσμο.

      Προφανώς αυτές οι ενέργειες βασίζονται σε μια πολύ συγκεκριμένη αντίληψη του τι είναι φυσικό και δεν πρέπει να επιδιώκεται να αναμορφωθεί στη βάση της ιδεολογίας.

      Από εκεί στο γκέι παρέιντ υπάρχει βεβαίως απόσταση και είναι σημαντικό να διαχωρίζονται οι κοινωνικές εκφάνσεις ενός φαινομένου στις σύγχρονες καπιταλιστικές κοινωνίες από ένα φαινόμενο γνωστό και υφιστάμενο σε κάθε είδους κοινωνίες, από την αρχαία ελληνική ως την ινδική και από την Πολυνησιακή στην Ινδιάνικη.

      Διαγραφή
    2. Άλλο πράγμα είναι η επιστημονικά έλλογη αποδοχή της ύπαρξης διαφορετικών σεξουαλικών προσανατολισμών και άλλο το χτύπημα ταμπούρλων για αυτό το γεγονός και η μετατροπή του σε πυρήνα της κοινωνικής ζωής. Νομίζω ότι αυτό είναι προφανές και δεν ξέρω γιατί χρειάζεται τόση συζήτηση, μου προκαλεί απορία το γεγονός ότι δημιουργεί τόσο προβληματισμό.

      Διαγραφή
    3. Δεν γίνεται ,όμως, η συζητηση για την ΕΣΣΔ σε χέση μα αυτά που γράφεις,πόσο μάλλον για το ΚΚΕ. Αντίθετα αποκρύπτονται και καλά κάνεις που τα υπενθυμίζεις. Σκόπιμα διαστρεβλώνεται η άποψη των κομμουνιστών, δηλαδή η άποψη ότι δεν πρόκειται για φαινόμενο φυσιολογικό,άρα και μη αποδεκτή στάση ζωής. Σημειώνω:μη αποδεκτή στάση ζωής δεν σημαίνει καταστολή ή νομοθετημένο αποκλεισμό κλπ. Για δες όμως ποιά είναι η πηγή όλων των απόψεων για την ομοφυλοφιλία: η αστική άποψη για την ελευθερία, τη διάθεση του σώματος, το "κοινωνικό φύλο". Και μιλώ για αυτούς που κάνουν μια προσπάθεια να δικαιολογήσουν την άποψή τους. Και οταν τους θέσεις το ζήτημα ότι σε κάθε περίπτωση το φύλο είναι βιολογικά καθορισμένο και επομένως αντικειμενικό, τότε σου απαντούν για το ποιός το καθορίζει,γιαπολιτικά αλματα και ότι υπάρχουν κι άλλες απόψεις κλπ. Πάντως σίγουρα δεν επιχειρηματολογούν από την κομμουνιστική ή μια θολά μαρξιστική αντίληψη.
      Βεβαίως,υπήρχε σε όλους τους κοινωνικούς σχηματισμούς,στον ένα ή στον άλλο βαθμό. Γιατί αν το καλοεξετάσεις πάντα ήταν γέννημα της ταξικής καταπίεσης, των κοινωνικών όρων και του κοινωνικού καταναγκασμού ιδιαίτερα στις ταξικέςκοινωνίες,που στην ουσία εξανάγκαζαν μερίδα ανθρώπων να καταφεύγουν στην ομοφυλοφιλία.
      Και φυσικά θα υπάρχει στο σοσιαλισμό ως ένα βαθμό.Εκείνα που θα εκλείψουν θα είναι όλοι οι κοινωνικοί όροι και όλοι οι καταναγκασμοί που τροφοδοτούν το φαινόμενο. Και φυσικά τότε ανθρώπινα και καλοπροαίρετα θα διαπαιδαγωγείται ολόκληρη η κοινωνία για τις ερωτικές σχέσεις απαλλαγμένες από κάθε οικονομικό καταναγκασμό. Τότε σε αυτό το έδαφος, είναι λίγο αμφίβολο για το αν αναπτύσσεται και το φανόμενο της ομοφυλοφιλάς.
      Να σου πώ τι κατάλαβα από όλη τη συζήτηση για το"δικαίωμα" των ομόφυλων ζευγαριών να υιοθετούν παιδιά; Ότι η κουβέντα γίνεται για να κατωχηρωθεί νομικά και συνειδησιακά το "κοινωνικό φύλο".Κάτι που είναι απόλυτα συμβατό με τη ζωή και τις αξίες της αστικής τάξης.
      kk-1

      Διαγραφή
    4. Δεν καταλαβαίνω, λυπάμαι. Δεν "καταφεύγει" κανείς στην ομοφυλοφιλία, αυτό δεν είναι επιστημονική αντίληψη. Ούτως πώς συνδέεται η ταξική καταπίεση με αυτή την καταφυγή κατανοώ. Υπάρχει ομοφυλόφιλη συμπεριφορά σε θηλαστικά εκτός του ανθρώπου --δεν έχουν ταξική καταπίεση-- υπήρχαν ένα κάρο ομοφυλόφιλοι στην ΕΣΣΔ (δεν τους καταπίεσε κανείς ταξικά και έγιναν τέτοιοι). Από πού απορρέουν αυτές οι θεωρίες; Υπάρχει το παραμικρό στους κλασικούς που να τις στηρίζει; Σε ποια επιστήμη είναι παραδεκτές;

      Περαιτέρω, "στάση ζωής" δεν μπορεί να είναι κάτι που σου είναι φυσικό. "Στάση ζωής" γίνεται αν το αναγάγεις σε προσωπική ΕΠΙΛΟΓΗ.

      Ούτε τι θα πει "μη αποδεκτή στάση ζωής" καταλαβαίνω. Θα πει καταδίκη του τι είσαι; Προσπάθεια να αλλάξεις σεξουαλικότητα με τον οποιονδήποτε τρόπο; Μα αυτό είναι ήδη καταστολή. Καταστολή δεν είναι μόνο η φυλακή ή το ξύλο.

      Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω στο παραμικρό γιατί η σεξουαλικότητα του καθένα ως μορφή είναι ζήτημα που έχει οποιαδήποτε σημασία για το σοσιαλιστικό κράτος. Η σεξουαλική αγωγή ναι, η υγιεινή ναι, το πώς τη βρίσκει ο καθένας κατ' ιδίαν ενδιαφέρει το σοσιαλισμό για ποιο λόγο;

      Διαγραφή
    5. Δεν έχω πειστεί από καμία από τις δύο πλευρές (κοινωνικό ή γενετικό χαρακτηριστικό, αλλά στα συγκεκριμένα που έγραψες θα ήθελα να κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου.

      "Υπάρχει ομοφυλόφιλη συμπεριφορά σε θηλαστικά εκτός του ανθρώπου --δεν έχουν ταξική καταπίεση"
      Αν ένα γενετικό χαρακτηριστικό (πχ. ομοφυλοφιλία) υπάρχει σε ένα είδος τότε δεν σημαίνει ότι είναι γενετικό χαρακτηριστικό για όλη μία γενικότερη ομάδα ειδών. Παράδειγμα:Υπάρχουν επίσης θηλαστικά που τρώνε κλαδιά δέντρων (δηλαδή ξύλο), αλλά επίσης υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν καταναλώσει ξύλο άρα γνωρίζουμε ότι και το είδος μας είναι ικανό ως ένα σημείο να καταναλώσει αυτό το υλικό χωρίς να τεθεί σε κίνδυνο η υγεία του (μαραγκοί κατά την διάρκεια εργασίας). Η κατανάλωση και πέψη του ξύλου, όμως δεν θεωρείται γενετικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου. Ο λόγος που εξ'αρχής υπήρξε κομμάτι του είδους μας που κατανάλωσε αυτό το υλικό δεν ήταν γενετικός ούτε προήλθε από στην πορεία της εξέλιξής του. Στην πραγματικότητα, ήταν μία ανάγκη που προήλθε μέσα στην κοινωνία. Μην ξεχνάμε ακόμα, ότι υπάρχουν και "έρευνες" που λένε ότι υπάρχει η έννοια της ιδιοκτησίας σε άλλα είδη, άρα είναι στο DNA μας ο καπιταλισμός. Επίσης, υπάρχουν έρευνες που ούτε λίγο ούτε πολύ θεωρούν ότι ένας από τους πιο γνωστούς σοβιετικούς βιολόγους (Λυσένκο) ήταν τσαρλατάνος. Αυτό που θέλω να πω είναι 1) Το κάθε είδος στον τομέα της σεξουαλικότητας πρέπει να αντιμετωπίζεται ως διαφορετική περίπτωση, 2) Η επιστήμη είναι ανοιχτό πεδίο στο οποίο διεξάγεται ταξική πάλη.

      "υπήρχαν ένα κάρο ομοφυλόφιλοι στην ΕΣΣΔ (δεν τους καταπίεσε κανείς ταξικά και έγιναν τέτοιοι)."
      Στην ΕΣΣΔ μέσα σε μόλις 74 χρόνια δεν ήταν δυνατόν να χαθούν όλα τα κοινωνικά χαρακτηριστικά που κληροδότησαν τα προηγούμενα συστήματα. Δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά ότι η ομοφυλοφιλία δεν αποτελεί ένα τέτοιο χαρακτηριστικό.

      "το πώς τη βρίσκει ο καθένας κατ' ιδίαν ενδιαφέρει το σοσιαλισμό για ποιο λόγο;"
      Αν πράγματι είναι γενετικό χαρακτηριστικό προφανώς και δεν έχει κανένα λόγο να απασχολήσει τον σοσιαλισμό. Αν είναι, όμως, κοινωνικό (έστω και μερικώς) τότε το θέμα θα απασχολήσει. Το τελευταίο δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι θα υπάρξει καταστολή ή περιορισμός, αλλά λογικά πρέπει να γίνει συζήτηση τουλάχιστον για τον ρυθμό και τον βαθμό της απονέκρωσης του ως κοινωνικό φαινόμενο.

      Ο.Χ.Ε.Π.

      Διαγραφή
    6. 1. Τα ζώα δεν έχουν ομοφυλοφιλικές σχέσεις, γιατί δεν έχουν ούτε ερωτικές σχέσεις. Τα ζώα συμπεριφέρονται βάσει ενστίκτων και συνουσιάζονται για λόγους αναπαραγωγικούς. Το επιχείρημα ότι και στα θηλαστικά υπάρχει ομοφυλοφιλία είναι τόσο νεφελώδες που αναρωτίεται κανείς αν αυτοί που τα λένε έχουν κάποια επιστημονικη μελέτη. Ούτε μπορούμε να αναγάγουμε την εξαίρεση σε απόλυτο κανόνα, ακόμα και όταν υπάρχει. Μάλλον πρέπει να ψάχνουμε σε μεγαλύτερο βάθος για τις αιτίες εμφάνισης τους. Στα ζώα δεν υπάρχει σεξουαλικη επιλογή με την έννοια των γούστων, του έρωτα κλπ.
      2. Δεν έχει σχέση με την επιστήμη, το να παρατηρείς μια συμπεριφορά,να βιντεοσκοπέις μια ή δύο πειπτωσεις και ύστερα να γενικευεις θεωρητικά χωρίς να έχεις μελετήσει σε βάθος το φαινόμενο. Αλλά και πάλι τι θα πεί ότι στην επιστήμη διεξάγεται ταξική πάλη; Βεβαίως διεξάγεται! Αλλά αυτό σημαίνει ότι τα πάντα τίθονται υπό αμφισβήτηση με τη θολή θεώρηση του "αντι"; Ταξική πάλη σημαίνει ότι και σε αυτόν τον τομέα διεξάγω ιδεολογικό αγώνα από την σκοπιά του διαλεκτικού υλισμού για την μελέτη των κοινωνικών και φυσικών φαινομένων θετοντας την επιστήμη στην υπηρεσία της εργατικής τάξης και της ταξικής πάλης, δρώντας οργανωμενα μέσα από το κόμμα της. Για πείτε μου όμως, η αστική τάξη δεν διεξάγει ταξική πάλη στον τομέα της επιστήμης και μάλιστα από κυρίαρχη θέση; Στους επιστήμονες η δική της αντίληψη δεν επικρατεί; Για πείτε μου, τα επιχειρήματα που χρησιμοποείτε-που είμαι απόλυτα σίγουρός καλόπιστα και με διάθεση προβληματισμού και μελέτης-δεν είναι στη βάση των αστικών και οπορτουνιστικών αντιλήψεων;
      3.Ο άνθρωπος δεν είναι απλά ένα ζώο. Είναι κοινωνικό ον, έχει κοινωνική συνείδηση και αναπτύσσει κοινωνικές σχέσεις στη βάση των σχέσεων ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Η εργασία τον μετέτρεψε από πιθηκωειδές σε ανθρωπο,κοινωνικό ον. Αυτό τον διαφοροποιεί ποιοτικά σε σχέση με τα υπόλοιπα θηλαστικά και στη σχέση του με τη φύση. Το ότι επιλέγει ερωτικό σύντροφο, δεν σημαίνει ότι όλα μπαίνουν στο ζήτημα "σεξουαλική επιλογή". Αυτά τα γράφω για την προσέγγιση του φαινομένου και όχι για να απαντήσω σε ευστοχους προβληματισμούς.
      kk-1

      Διαγραφή
    7. 1. Έχουν same-sex σχέσεις. Προφανώς δεν είναι ίδια η φύση της ζωικής σεξουαλικότητας με την ανθρώπινη, καμία αντίρρηση. Και; Ποιος είπε ότι ο άνθρωπος που αναπτύσσει ομοερωτικό ένστικτο το "επιλέγει";
      2. Ώστε είναι αστική και οπορτουνιστική θέση ότι η ομόφυλη επιθυμία δεν είναι επιλογή; Έχεις ποτέ σου γνωρίσει ομοφυλόφιλο; Θα σου δώσω ένα μόνο παράδειγμα φίλου μου. Παντρεύτηκε στα 19 του. Έκανε δύο παιδιά. Ανακάλυψε στη διαδικασία ότι δεν δούλευε το πράγμα με τις γυναίκες. Χώρισε. Είναι 35 χρόνια ομοφυλόφιλος. Εξαιρετικός πατέρας, τα παιδιά του τον λατρεύουν. Θρησκευόμενος, με πολύ έντονη αρρενωπότητα σωματικά και ευτυχισμένος με αυτό που είναι.

      Να τον "διορθώσουμε"; Βάσει ποιου δικαιώματος δικού μας στη "φυσιολογικότητα";

      Διαγραφή
    8. 3. Ο άνθρωπος επιλέγει ερωτικό σύντροφο ή ερωτικούς συντρόφους, δεν επιλέγει όμως τη σεξουαλικότητά του, πόσο μάλλον όταν αυτή η σεξουαλικότητα υφίσταται κοινωνική κατακραυγή ή κοινωνικές διώξεις. Κανένας δεν επιλέγει να μην μπορεί να αισθανθεί φυσιολογικός άνθρωπος ούτε επιλέγει να τρομοκρατείται για αυτό που είναι. Για λόγους γονιδιακούς, περιβαλλοντικούς, ψυχολογικούς, ορμονικούς, που για διαφορετικούς ανθρώπους είναι διαφορετικοί και αλληπειδρούν διαφορετικά (εξού και οι πολύ μεγάλες διαφορές ανάμεσα σε ομόφυλα προσανατολισμένους ακόμα και στο ζήτημα της σεξουαλικότητάς τους), προσανατολίζεται σεξουαλικά στο ένα ή στο άλλο πράγμα.

      Δεν έχουμε καμία δουλειά με αυτό. Δεν αποτελεί ζήτημα που πρέπει να "επιλύσουμε."

      Διαγραφή
    9. Δεν πειράζει. Θα αναθεωρήσουν και οι σχολές στη βάση της επιστήμης και όχι στη βάση του ιδεαλισμού, που έχει εισχωρήσει ασυνείδητα μέσα στον αιώνα.

      Ακόμα και ολόκληρος ο πληθυσμός να γινόταν ομοφυλόφιλος, αλλά να συνέχιζε να τεκνοποιεί, αυτό δε θα επηρέαζε τις σχέσεις παραγωγής, είτε αυτές ήταν σοσιαλιστικές είτε καπιτασλιστικές. Πλήρης διαστρέβλωση, έτσι για να τραβήξουμε ένα θεωρητικό μοντέλο στις ακρότατες τιμές του.

      Αντώνη, με βρίσκεις 100% σύμφωνο σε ό,τι έχεις γράψει στην ανάρτηση και τα σχόλια. Είναι ο μόνος τρόπος που έβλεπα τα πράγματα και χτυπούσα σε τοίχο πολλές φορές, όταν μιλούσα με ανθρώπους οργανωμένους και με εμπειρία.

      τσαφ

      Διαγραφή
    10. Τον φίλο σου δεν τον γνωρίζω και να με συγχωρείς κιόλας που αναφέρομαι σε αυτόν, αλλά το παράδειγμα σου μπορεί άνετα να γυρίσει από την ανάποδη έτσι πως είναι διατυπωμένο. Το ότι έκανε οικογένεια και μετά έγινε ομοφυλόφιλος σημαίνει ότι κάποτε ήταν ετεροφυλόφιλος και κάτι τον επηρέασε στην ζωή του και άλλαξε προτιμήσεις. Αν είχε γενετική ή ορμονική βάση η ομοφυλοφιλία τότε το λογικό θα ήταν ότι δεν θα μπορούσε εξ'αρχής να έχει σχέση με γυναίκα.
      "Βάσει ποιου δικαιώματος δικού μας στη "φυσιολογικότητα";"
      Δεν είναι θέμα κάποιου δικαιώματος. Από την στιγμή που αποδέχεται κάποιος ότι αποτελεί ένα κοινωνικό φαινόμενο τότε απλώς το αναλύει και εξάγει κάποια συμπεράσματα σχετικά με αυτό. Αυτό το δικαίωμα χρειάζεται μόνο αν πράγματι είναι γενετικό το θέμα της ομοφυλοφιλίας.

      Ο.Χ.Ε.Π.

      Διαγραφή
    11. Ο φίλος μου, δόξα το Γιαραμπί, έχει γλώσσα και μιλά, οπότε σώζεται κι απ' τις "ερμηνείες."

      Είναι Μεξικανο-Αμερικάνος. Στην κουλτούρα του, ο "ανδρισμός" (machismo) είναι πολύ σημαντική πολιτισμική αξία. Η ιδεολογική λοιπόν επιρροή ήταν προς την ΕΤΕΡΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ, όπως είναι στην συντριπτική πλειοψηφία των κοινωνιών. Αυτό τον έκανε να παντρευτεί και να "παίξει το ρόλο" του άνδρα που υπαγορεύει η κουλτούρα του.

      Έπαθε ψυχολογική κατάρρευση στο γάμο, χρειάστηκε ψυχιατρική αγωγή, διότι δεν μπορούσε να ανταποκριθεί σ' αυτό το ρόλο και ήθελε άντρες.

      Ευτυχώς για τον ίδιο, κατάφερε να βγει αλώβητος απ' τη διαδικασία κι έγινε ένας ευτυχισμένος ομοφυλόφιλος, ενώ μεγάλωσε ο ίδιος τα δύο του παιδιά. Α, είναι επίσης προλετάριος και δουλεύει όλη του τη ζωή για να τα βγάλει πέρα.

      Όποιος θέλει να τον "διορθώσει" και να τον κάνει "άνθρωπο σωστό της κοινωνίας" ας μου στείλει μέιλ να του δώσω τα στοιχεία να συζητήσει μαζί του. Είναι και δυο μέτρα ύψος.

      Διαγραφή
  17. Συνέχεια...
    -Οι αστοί και μικροαστοί στη σχέση τους με τις γυναίκες δεν βλέπουν τίποτα άλλο από οικονομικές συναλλάγεςκαι εκμετάλλευση. Σε αυτή τη βάση γίνεται και ο γάμος. Για αυτούς η γυναίκα ή ο σύζυγος είναι ιδιοκτησία, μέσο αναπαραγωγής για την διαίωνηση της ιδιοκτησίας και μέσω σεξουαλικής ευχαρίστησης. Δηλαδή είναι ένα κομμάτι κρέας. Τα παιδιά είναι οι αυριανοί κληρονόμοι, που τα αντρέφοι η κουβερνάντα. Για αυτό και η μονογαμία στην αστική κοινωνία με τη μοιχία, την πορνεία και κάθε είδους ελευθεριότητα και θερητικοποίση της αλλαξοκωλιάς, με την πιο εκχυδαϊασμένη μορφή τα όργια, την παιδεραστία, την κτηνοβασία και κάθε είδους διαστροφή.
    Μήπως όμωςσε αυτή τη βάση δεν αναπτύσσουν την επιχειρηματολογία τους, όσοι π.χ. ρωτούν "γιατί να μην έχουν δικαίωμα να παντρέυονταιήνα υιοθετούν παιδιά οι ομοφιλόφυλοι"; Γιατί σε τι διαφορετικο θα στόχευε η υιοθεσία παιδιών απο μέρους τους; Γιατί κατά τα άλλα έχουν απαρνηθεί να κάνουν παιδιά, όχι γιατί δεν είναι ικανοί αναπαρωγικά να το κάνουν,αλλά γιατί δεν θέλουν.
    -Το περιέργο είναι ότι όσοι επιχειρηματολογούν για να εξηγήσουν την φυσικότητα και την κανόνικότητα της ομοφυλοφιλίας και του γάμου ομόφυλων,με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματακαι την ίδια ακριβώς κοσμοθεώρηση αρνούνται το γάμο και την τεκνοποίηση για τα αντρόγυνα. Τότε ο γάμος γίνεται μια αστική σύμβαση,τα παιδιά ένα βάρος που είναι εμπόδιο και πάντα η "ελεθερία" διάθεσης του σώματος ξεπροβάλλει από παντού. αν όμως τοζήτημα όπως τοβάζειο Αντώνης, γιατί είστε τόσο σίγουροι ορισμένοι ότι η ομφυλοφιλία θα είναι ένα φιανόμενοπου κληρονομείται κανονικά στο σοσιαλισμό και θα υπάρχει, όπως στον καπιταλισμό;
    Συνεχίζεται...
    kk-1

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. αν όμως τοζήτημα όπως τοβάζειο Αντώνης, γιατί είστε τόσο σίγουροι ορισμένοι ότι η ομφυλοφιλία θα είναι ένα φιανόμενοπου κληρονομείται κανονικά στο σοσιαλισμό και θα υπάρχει, όπως στον καπιταλισμό;

      Επειδή υπήρχε σε όλες τις κοινωνίες πριν τον καπιταλισμό και στις σοσιαλιστικές κοινωνίες επίσης.

      Διαγραφή
  18. -Νομίζω ότι είναι λαθεμένη και αποπροσαντολιστική η συζήτηση όταν περιορίζεται το θέμα στο ζήτημα "αντιμετώπιση ομοφυλόφιλων". Είναι ποιοτικά διαφορετικό από το ζήτημα για το ποιά είναι η θέση "για την ομοφυλοφιλία". Κατά συνέπεια το αν πρέπει να αναγνωρίζεται επί ίσοις όροις στο οικογενειακό δίκαιο και ό,τι αυτό συνεπάγεται. Γιατί συνήθως περιορίζεται η επιχειρηματολογία στην κατασταλτική αντιμετώπιση και τον κοινωνικό αποκλεισμό που αντιμετώπιζαν στις καπιταλιστικές κοινωνίες για να δικαιολογηθούν άλλα πράγματα σήμερα. Για να μην πώ την ψηφοθηρία! Μόνο που σήμερα ο καπιταλισμός, μάλιστα σε συνθήκες βαθιά κρίσης και σήψης, το παρουσιάζει σαν απόλυτα φυσιολογικό. Η Ε.Ε. και οι αστικές κυβερνήσεις το έχουν κάνει σημαία τους. Και η καταστολή και η απελευθερωση είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομισματος. Και εν πάσει περίπτωσει,ένας λόγοςπου έχει διογκωθεί, σε σχέση με παλιότερα που ήταν πιο περιθωριοποιημένο κοινωνικό φαινόμενο, είναι ότι γίνεται συστηματική προπαγάνδα και κυρίαρχη άποψη η φυσικότητα της ομοφυλοφιλίας, τα τελευταία 15 χρόνια. Και για όσους προσπαθήσουν να με προλάβουν: η αστική κρατική παρέμβαση διόγκωσε το φαινόμενο συνδυασμένα με την καπιταλιστική βαρβαρότητα, οχι το αντίστροφο, δηλαδή η υπαρξη ενός σοβαρού κοινωνικού προβλήματος να αναγκάσει τις κυβερνήσεις να ασχοληθούν.
    Κανείς μας φυσικά, ούτε καν βάζει θέμα δίωξης, απομόνωσης, ρατσιστικής συμπεριφοράς και ψυχιατρικής αντιμετώπισης των ομοφυλόφιλων. Πόσο μάλλον το ΚΚΕ. Ωστόσο κακά τα ψέματα οι ίδιοι αυτοαποκλείονται από την ταξική πάλη (δεν λέω απλά συμμετοχή σε κινητοποιήσεις) γιατί έχουν υιοθετήσει μια ολόκληρη κοσμοθεωρία που καταλήγει να μην βλέπει τις αιτίες και την ρίζα των προβλημάτων,άρα και την ανάγκη για ριζικές αλλαγες μέσα πό την οργανωμένη πάλη και την επαναστατική αλλαγή της κοινωνίας. Αντίθετα με τη στάση τους έχουν ήδη μια εντελώς αντίθετη εικόνα για τον εαυτό τους, που αν το καλοεξετάσεις επι της ουσίας είναι ιδεατή άρνηση του πραγματικού εαυτού τους και μίσος για την κοινωνική ή ταξική θέση τους.Και πάντα καταφεύγυν στην ατομιστική προσέγγιση όλων των ζητημάτων.
    -Τέλος βοθάει πάρα πολύ στην κατανόηση του ζητήματος το άρθρο στο "Ρ" για τις θεωρίες του κοινωνικού φύλου, νομίζω Κυριακή 1/6//2014.
    kk-1

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. πολύ ωραίο το κείμενο Αντώνη,
    έχω τις διαφωνίες μου, αλλά όχι την ολοκληρωμένη σχηματοποίησή τους για να την εκθέσω.
    παρόλα αυτά,
    ένα σημαντικό ζήτημα που προκύπτει από την ανάλυσή αυτή είναι και το εξής:
    συνεπώς, αν δεχτούμε τον πυρήνα της ανάλυσής σου, ποιών (ποιανών) το αίτημα είναι λοιπόν
    το αίτημα για την θεσμοθέτηση του γάμου του ομοφυλοφίλων;
    προφανώς του κομματιού εκείνου των ομοφυλόφιλων που μπορεί να χαρακτηριστεί ως οι "έχοντες και κατέχοντες".
    όπως και εμένα δεν με αφορούν, παρότι ανύπαντρος, τα ζητήματα τα θεσμικά του αστικού γαμού και δεν ζητώ βελτιώσεις ή αλλαγές στην υφιστάμενη για τους ετεροφυλόφιλους νομοθεσία, έτσι φαντάζομαι και ένας νέος, ομοφυλόφιλος του μικρού ή μικρομεσαίου κοινωνικού στάτους, θα έχει άλλα άγχη και ανησυχίες, παρά το πως και αν θα παντρευτεί...
    νομίζω, άρα πως είναι, να το πω απλοικά, ανησυχίες των πλούσιων ομοφυλοφιλών.
    εξάλλου, είναι και περίεργο, το ότι αντί να μιλάμε για διακρίσεις, π.χ., κατά των ομοφυλόφιλων σε χώρους δουλειάς, για ρατσισμό -για απολύσεις ή μη προσλήψεις εξαιτίας αυτού... μιλάμε για γάμους και περιουσίες κληρονομητέες...

    @ψηρίς

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Επιτρέψτε μου να επαναλάβω το ερώτημα που έθεσα πιο πάνω, και μάλλον χάθηκε στον καταιγισμό των απαντήσεών μου, με λίγο περισσότερη ανάλυση:

      Εάν η ευφάνταστη άρχουσα τάξη μας αποφάσιζε να θεσμοθετήσει την πλήρη κατάργηση του κληρονομικού δικαιώματος και την υποχρεωτική μεταβίβαση της ιδιοκτησίας στο κράτος μετά το θάνατο (που βεβαίως το ΤΑΙΠΕΔ θα ήταν πανέτοιμο να υποδεχτεί και να εκμεταλλευτεί... επενδύσεις για την ανάπτυξη ντε!) τι θέση θα έπαιρνε το ΚΚ; Δεν θα το αντιμάχονταν;

      Συμπληρώνω εξηγώντας περισσότερο:
      Ο γάμος μεταξύ 2 ετερόφυλων δίνει το δικαίωμα κληρονομιάς σε περίπτωση θανάτου. Είναι προφανές ότι αποτελεί το θεμέλιο της αστικής εξουσίας (κληρονομιά της περιουσίας).
      Δίπλα σε αυτό όμως, δίνει και μια ανάσα στα μέλη της εργατικής τάξης, για τα λίγα ψίχουλα που ενδεχομένως καταφέρουν να συγκεντρώσουν με τους κόπους της δουλειάς τους, ένα σπίτι, ένα αυτοκίνητο, κάποιες ελάχιστες τραπεζικές καταθέσεις.

      Γιατί να μην υπάρχει το ίδιο δικαίωμα σε ένα αφοσιωμένο ομόφυλο ζευγάρι που έζησε μαζί μια ζωή;

      Κι αν μέσω νόμου ή συνταγματικής επιβολής (αναθεώρηση, δικτατορία, οποιασδήποτε μορφής!) αποφασιστεί ότι το κληρονομικό δικαίωμα καταργείται και όλες οι περιουσίες "από το πρώτο ευρώ" (για να χρησιμοποιήσουμε και τα σλόγκαν της εποχής) περνούν μετά θάνατον υποχρεωτικά στο κράτος, για "αξιοποίηση" από το ΤΑΙΠΕΔ (δηλαδή ξεπούλημα σε όποια μερίδα της αστικής τάξης και των μονοπωλίων ευδοκιμούν στον κλάδο) τι στάση θα κρατήσουν οι κομμουνιστές;
      Δεν πρέπει να κρατήσουν την ίδια και για το ομοφ. ζευγάρι;

      Διαγραφή
    2. καταρχην να ξεκαθαρισουμε κατι. εκτος απο το κληρονομικο δικαιωμα, το αστικο κρατος επιτρεπει στον οποιοδηποτε, φιαχνωντας μια διαθηκη, να αφησει μετα τον θανατο του, οτι κατεχει σε οποιον θελει. ιδρυματα, φυσικα προσωπα, νομικα προσωπα, ακομα και κατοικιδια. οποτε απαντιεται το ερωτημα και για ετεροφυλα ζευγαρια (για το ανουσιο του θεματος)
      οποτε το επιχειρημα οτι το θελουν για τα κληρονομικα τους δικαιωματα ειναι στον αερα.
      μιλας ωστοσο για αστικο κρατος που θα θεσπιζε τετοιο νομο, οποτε ναι ειμαστε αντιθετοι. σε ενα σοσσιαλιστικο κρατος καταλαβαινεις οτι δεν θα υπηρχε τετοια αναγκη.
      το επιχειρημα λοιπον οτι θελουν το συμφωνο για τα κληρονομικα ειναι ανευ ουσιας.
      το επιχειρημα της υιοθεσιας τωρα. ξερω αρκετα ετεροφυλα ζευγαρια που εχουν παιδι, χωρις να ειναι παντερμενοι, το παιδι δεν εχει βαφτιστει. εχουν αναγνωρισει το παιδι, εχουν κανει και ονοματοδοσια για το ονομα και ολα ενταξει.
      στο redfly εγραψα οτι δεν το κανουν γιατι πραγματικα θελουν παιδι, το κανουν απο ματαιοδοξια και στην κοινωνια που υπαρχει σημερα, καλο θα ηταν να μην το κανουν, κυριως για τα τραυματα που θα δημιουργηθουν στο παιδι μεχρι να φτασει στην εφηβια που ισως να μπορεσει να το διαχειριστει καλυτερα και θα μπορει να διαλεγει τις παρεες του.
      ας εξετασουμε ομως ενα ζευγαρι ομοφυλοφυλων αντρων αρχικα. καλα εκαναν και διαλεξαν αυτη την ερωτικη ζωη. για να το κανουν αυτο ομως αρνουνται την φυση τους και για να το πω χοντρα (αν και θα τα ακουσω αλλα δεν με νοιαζει) αρνηθηκε την "πατρικη" του φυση. αντιστοιχα στην αλλη περιπτωση.
      ας μου δωσει λοιπον καποιος μια εστω λογικοφανη εξηγηση γιατι να θελει καποιος να υιοθετησει ενα παιδι -και να παιξει τον ρολο του πατερα/μανα- που εχει αρνηθει την φυση του (μανα/πατερας) την ιδια στιγμη δε, που δεν εχει ιατρικο προβλημα να κανει δικο του.
      αν αυτο δεν χριζει ιατρικης παρακολουθησης δεν ξερω τι. σε αυτη την περιπτωση δε, αν σωνει και ντε θελουν παιδι, ας το κανουν με παρενθετη μανα.
      και για να το κανω ποιο προχω, ας κανουν τα κονε να δωσει το σπερμα του ενας γκει σε μια επισης γκει για να γεννησει το παιδι. να αισθανθουν το πραγματικο αισθημα του γονιου (επαναλαμβανω οτι ισχυει για αυτους που δεν εχουν ιατρικο προβλημα γιατι οσοι εχουν ειναι σχεδον σιγουρο οτι θα αγαπησουν το παιδι που θα υιοθετησουν) να ερθουν και ποιο κοντα σαν ανθρωποι και να κοινωνικοποιηθουν και παραπανω.
      και για να σοβαρευτω λιγο. αν το αστικο κρατος εβγαζε τετοιο φιρμανι οι κομμουνιστες θα ηταν αντιθετοι απο θεση αρχης ετσι και αλλιως, χωρις να εξεταζουν την σεξουαλικη προτιμηση. δεν θα εμπαιναν καν στον κοπο να κανουν εξαιρεση ή να το διευκρινησουν γιατι δεν θα υπηρχε τετοιο ζητημα. και αυτο δειχνει οτι δεν ειμαστε ουτε ομοφοβικοι, ουτε σεξιστες. αντιθετα, το κομματι των ομοφυλοφυλων που το βαζει (και λεω κομματι γιατι υπαρχοουν πολλοι που δεν ασχολουνται με το θεμα και δεν τους νοιαζει) ειναι στην πραγματικοτητα σεξιστες και αισθανονται κατωτεροι

      Διαγραφή
    3. "αρνουνται την φυση τους και για να το πω χοντρα (αν και θα τα ακουσω αλλα δεν με νοιαζει)"

      Και θα πρέπει να τ' ακούσεις, γιατί με τέτοια εμπειρία που φαίνεται να έχεις από αγώνες, απ' τη ζωή, από διαβάσματα, καταλαβαίνεις ότι δεν είναι συνειδητή επιλογή των ομοφλόφιλων, ακόμα και αν αυτός που φέρει την ομοφυλοφιλική ιδιότητα λέει πως έτσι διάλεξε.
      Ανωμαλία, φύση, φυσιολογικό κλπ... δε στέκουνε οι όροι. Λειτουργίες είναι που ναι μεν επηρεάζονται και από την κοινωνία, αλλά επηρεάζονται και από τα γονίδια, την ανάπτυξη του εμβρύου και την αλληλεπίδραση του ζωντανού οργανισμού με το περιβάλλον ("ανθρώπινο" και "φυσικό") σε ηλικίες που ΤΙΠΟΤΑ ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ.
      Στους ζωντανούς οργανισμούς λοιπόν, δεν υπάρχει 1+1 κάνουν 2.
      Αυτά είναι για κεφάλες. Και όποιος θέλει να κατευθύνει έναν έφηβο ή έναν νέο, ας του πει τι ΜΠΟΡΕΙ να συμβαίνει, όχι να του κάνει τον παπά και να του δείξει το σωστό και το λάθος. Και ακόμα πιο μάγκας είναι αυτός που θα τον μάθει να παλεύει για την τάξη του.


      Υ.Γ. : Τι θα πει ιατρικό πρόβλημα; Εντελώς αντιδιαλεκτικά τα λες. Το να χώνει ο δάσκαλος τα όργανά του του στα μπουτάκια του ανήλικου αγοριού για να διδάξει τον έρωτα ήταν νορμάλ ιατρικά και ψυχοσυναισθηματικά -και σαν παιδαγωγική του έρωτα μέθοδος- σε άλλες εποχές στον ίδιο τόπο, αλλά σε εντελώς διαφορετικές κοινωνικές συνθήκες.
      Υ.Γ. 2 : αν η μέση διάρκεια ζωής πέσει, αυτό δεν είναι ούτε φυσιολογικό, ούτε ανώμαλο. ΕΙΝΑΙ. Είναι αυτό που είναι. Και πρέπει να μελετηθεία σαν αποτέλεσμα κάποιων αιτιών, σαν αιτία κάποιων αποτελεσμάτων, μέσα σε ένα συγκεκριμένο σύστημα, σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα κλπ.


      τσαφ

      Διαγραφή
    4. διαφωνω καθετα οτι δεν ειναι συνειδητη επιλογη να ειναι ομοφυλοφιλοι. με την ιδια λογικη δεν θα επρεπε να υπαρχουν κομμουνιστες γιατι ο κοινωνικος περιγυρος ειναι αντιδραστικος και απο τα γενοφασκια σου σου μαθαινουν πως να γινεις ενας καλος αστος.

      το ορμεμφυτο ολης της πανιδας ειναι α) η επιβιωση και β) η αναπαραγωγη. αν δεν θες να το πεις "φσυσιολογικο" πες το οπως θες αλλα αυτη ειναι η κατευθυνση με βαση το πως αναπτυχθηκε ο πλανητης μεχρι σημερα απο το big bang μεχρι σημερα. ο ανθρωπος λοιπον εχει φτασει στο σημειο να κανει σεξ οχι μονο για την διαιωνηση αλλα και για την ευχαριστηση του και το πως την βρισκει ο καθενας ειναι δικαιωμα του και τιμη του και καμαρι του.
      το αισθημα του γονιου ομως δεν υπαρχει περιπτωση να μου πει καποιος οτι μπορει καποιος να το αισθανθει αν δεν ειναι δικο του παιδι, αν δεν το εχει γεννησει. αυτος λοιπον που εχει αρνηθει το πως γεννηθηκε, για την απολαυση του, οτι θελει να υιοθετησει παιδι για να αισθανθει γονιος και δεν το κανει απο ματαιοδοξια απλως για να "πεισει" οτι μπορει να το κανει. αυτη ειναι η αποψη μου (προσωπικη) και εχει διαμορφωθει ΚΑΙ απο προσωπικη εμπειρια. δεν αμφισβητησα επ' ουδενι την επιλογη του.

      οταν λεω ιατρικο προβλημα εννοω να ειναι καποιος στειρος. τοτε η αναγκη του να γινει γονιος θα τον κανει να αγαπησει το παιδι που θα υιοθετησει ισως και περισσοτερο απο το "δικο" του, αλλα αυτη ειναι ειδικη περιπτωση. δεν πιστευα οτι αυτο ηθελε διευκρινηση.
      το γεγονος οτι σε αλλες εποχες υπηρχε αλλη θεωρηση για το τι ειναι φυσιολογικο το εχω επισημανει και εγω οπως και το οτι σε 20 χρονια να υπαρχει αλλη θεωρηση του φυσιολογικου και με ενα εξτριμ παραδειγμα που εφερε επισης ειχα αντιδρασεις, αλλα ηταν εξτριμ παραδειγμα για την εμφαση.
      αν το προσδοκιμο πεσει, θα πεσει εξαιτιας πολεμου/επιδημιας/φυσικης καταστροφης/φτωχιας. ειναι εξωγενης παραγοντας που παρεμβηκε στην εξελιξη του ανθρωπου οποτε δεν ειναι φυσιολογικο γιατι εγινε με βιαιη εξωτερικη παρεμβαση.
      στην περιπτωση που ενας νεος βιαστηκε στην παιδικη του ηλικια δεν σημαινει οτι θα γινει ομοφυλοφυλος σωνει και ντε για να δεχθω οτι του επιβληθηκε το να γινει ομοφυλοφυλος.
      εγω αποδεχομαι την επιλογη του. αμφισβητω την "αναγκη" του να γινει γονιος, γιατι την αναγκη αυτη την εχει ακυρωσει με την επιλογη του.

      Διαγραφή
  20. Απαντήσεις
    1. Έδωσε ρέστα το βίντεο!!!

      Κώστας

      Διαγραφή
  21. http://slavamogutin.com/gay-in-the-gulag/

    Κάποιοι του αναρχικού (κι όχι μόνο) χώρου κυκλοφορούν αυτό στο διαδίκτυο Αντώνη, το χεις δει;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. On 23 May 1934, Pravda and Izvestiya published an article by Gorky declaiming, in language reminiscent of a political trial, that homosexuality was the result of pernicious influences from the Western bourgeoisie and German fascism. The article concluded with the slogan: “Destroy homosexuality and fascism will disappear!”

      Μάλιστα. Το άρθρο του Γκόρκι είναι αυτό (στα ρώσικα). H επίμαχη παράγραφος είναι η εξής:

      Не десятки, а сотни фактов говорят о разрушительном, разлагающем влиянии фашизма на молодежь Европы. Перечислять факты -- противно, да и память отказывается загружаться грязью, которую все более усердно и обильно фабрикует буржуазия. Укажу однако, что в стране, где мужественно и успешно хозяйствует пролетариат, гомосексуализм, развращающий молодежь, признан социально преступным и наказуемым, а в "культурной" стране великих философов, ученых, музыкантов он действует свободно и безнаказанно. Уже сложилась саркастическая поговорка: "Уничтожьте гомосексуалистов -- фашизм исчезнет". Следует указать на то, что семиты, люди расы, которая могла бы -- если это нужно -- похвастаться своей чистотой, люди, которые дали человечеству так много действительно великих мастеров культуры -- и величайшего из них, подлинного Мессию пролетариата Карла Маркса, -- эти люди изгоняются фашистской буржуазией Германии, а фашисты Англии, -- где немало семитов бывало "у руля власти", и многие включены в аристократию страны, -- фашисты Англии тоже начинают проповедовать постыдный антисемитизм.

      H φράση που έχω επισημάνει με έντονα στοιχεία μεταφράζεται στην ελληνική έκδοση του βιβλίου «Ομοφυλοφιλία και Φασισμός» ως εξής: Κυκλοφορεί μάλιστα και ένα σύνθημα που κρύβει πολύ σαρκασμό: «Εξαφανίστε τους ομοφυλόφιλους για να εξαφανιστεί και ο φασισμός». [Είναι αξιοσημείωτο ότι αυτή η φράση στο λινκαρισμένο άρθρο παρουσιάζεται (όπως σχεδόν και από όλους που "ασχολούνται" με το θέμα) σαν να ήταν προσταγή του Γκόρκι και επίλογος & συμπέρασμα του άρθρου.]

      To άρθρο του Γκόρκι δεν αναφέρεται στην ομοφυλοφιλία, το απόσπασμα που αντέγραψα πιο πάνω είναι η μόνη αναφορά σ' αυτή. Το άρθρο αναφέρεται στην κατάσταση του κόσμου τότε (αναφέρει από την κατάσταση του προλεταριάτου της Αγγλίας μέχρι τους Εβραίους και την αντιμετώπισή τους από τη ναζιστική Γερμανία). Δυστυχώς δεν είμαι ρωσόφωνος και για όσα γράφω ως εδώ χρειάστηκα τη βοήθεια τρίτων, οπότε αναγκαστικά σταματώ εδώ.

      Πρέπει να πω όμως ότι ο Γκόρκι, όσον αφορά την εν λόγω αναφορά, δεν πρωτοτύπησε. Οι εξελίξεις στη Γερμανία (βλ. υπόθεση Ρεμ) είχαν οδηγήσει δυστυχέστατα πολλούς προοδευτικούς (όχι μόνο κομμουνιστές), αλλά και φιλελεύθερους να υιοθετήσουν αυτή τη στάση.

      Πρέπει όμως να πω επιπλέον ότι η ιστορία χρησιμεύει για να εξάγουμε συμπεράσματα και διδάγματα. Σήμερα βλέπω διαρκώς από δυνάμεις της Αριστεράς, της Προόδου και της Αντιεξουσίας -ευτυχώς όχι από το ΚΚΕ- μία τάση να αποδίδεται ο φασισμός στην κρυπτοομοφυλοφιλία των φασιστών. Διαβάζω διαρκώς αστειάκια για τους έγκλειστους Χρυσαυγίτες και την «περιποίηση» που θα έχουν από τους υπόλοιπους κρατούμενους (αυτά τα «αστεία», στα οποία πρωταγωνιστούν συνήθως Αφρικανοί κρατούμενοι, δείχνουν -ας μην το προσπερνάνε- ότι θεωρούν τον κάθε κρατούμενο ικανό για βιασμό!). Νομίζω ότι, ακόμη κι αν δεν το έχουν καταλάβει, πλήθος από αυτούς που διακινούν άρθρα όπως αυτό που λίνκαρε ο Dreaming Neon Red επείγοντα άμεσα να προβληματιστούν από εκείνη την περίοδο. Δεν θα το κάνουν όμως καθώς αυτό που τους απασχολεί είναι να αποκομίσουν οφέλη από την εκμετάλλευση της ιστορίας. Όπως ακριβώς γίνεται και με την ιστορία των ομοφυλόφιλων της Κούβας στα πρώτα χρόνια της επανάστασης. Εμμένουν σ' αυτή την περίοδο, ξεχνώντας πάντα τις φυλακίσεις ομοφυλόφιλων στη Δυτική Ευρώπη την ίδια περίοδο, ενώ παραβλέπουν ότι η Κούβα σήμερα βρίσκεται σε πολύ καλύτερη κατάσταση όσον αφορά το θέμα σε σχέση με άλλες χώρες της Καραϊβικής. Την τραγική κατάσταση στην Τζαμάικα -σήμερα, όχι πριν μισό αιώνα- την γνωρίζουν, άραγε;

      Διαγραφή
  22. Δεν ξέρω αν πρέπει να το δημοσιεύσω αυτό -η εκμετάλλευση της ιστορίας που λέω πιο πάνω- αλλά εξαιρετική για το θέμα είναι νομίζω ότι είναι η ευθύβολη επιστολή του 27χρονου Harry Whyte, Βρετανού ομοφυλόφιλου κομμουνιστή δημοσιογράφου που ζούσε στην ΕΣΣΔ, στον Στάλιν το 1934.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Νέα σημείωση 25

    Καλησπέρα. Απολογούμαι, αλλά δεν πρόλαβα να διαβάσω 74 σχόλια. Θα πω μόνο τα εξής:

    Οι ΛΟΑΔ οργανώσεις ήθελαν και θέλουν τον πολιτικό γάμο (*) για τρεις λόγους:
    (α) Για τα οικονομικά οφέλη, όπως διατυπώθηκαν από τον Αντώνη στο άρθρο.
    (β) Για τα κοινωνικά-οικονομικά οφέλη, λχ μετάθεση στον ίδιο τόπο αν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, για να μπορεί να δει ο ένας τον άλλον που νοσηλεύεται στην εντατική (να θεωρείται πρώτου βαθμού συγγενής) κλπ.
    (γ) Για τον απλό, κοινωνικό-ψυχολογικό λόγο της αναγνώρισης από το σύνολο της κοινωνίας ότι δύο άνθρωποι είναι μαζί και αποτελούν οικογένεια (**), αγία-ξεαγία, και αυτό είναι εντάξει.

    Το (α) στερείται νοήματος στον σοσιαλισμό, όχι όμως στον καπιταλισμό. Όντως, το (α) μπορεί να λυθεί και με άλλους νομικούς τρόπους, όπως είπε ο Γκιόκας, καμιά αντίρρηση.

    Το (β) έχει νόημα και στον σοσιαλισμό. Μπορεί να τακτοποιηθεί με άλλους νομικούς τρόπους; Φαντάζομαι ναι. Καμιά αντίρρηση λοιπόν.

    Το (γ) έχει νόημα και στον καπιταλισμό και στον σοσιαλισμό και στη φεουδαρχία και σε ό,τι θες, γιατί καλύπτει τη βαθιά ψυχολογική ανάγκη του καταπιεζομένου να φωνάξει «υπάρχω», «αρνούμαι την καταπίεση», «σπάω την αλυσίδα και σ' τη φέρνω να τη δεις». Ο όρος είναι «ορατότητα». Λυπάμαι, αλλά είναι αδιαπραγμάτευτο από πλευράς ΛΟΑΔ. Είναι όλη η ουσία. Είναι το άλφα και το ωμέγα. Όπως έλεγα σε έναν φίλο από το Κόμμα, είναι σαν να είναιτο ΚΚΕ σαράντα χρόνια παράνομο και ξαφνικά να μπορείς να πας στο περίπτερο να πάρεις τον Ριζοσπάστη και να τον κρατάς να τον δούνε όλοι. Είναι, απλά, ψυχολογική ανάγκη.

    Τώρα, ως ψυχολογική ανάγκη, κάποια στιγμή θα περάσει. Η αγία οικογένεια θα πάει στα σκουπίδια της ιστορίας γιατί εκεί είναι η θέση της, αφού όμως υλοποιηθεί πρώτα. Όπως δεν μπορείς να ρευτείς το πιτόγυρο αν δεν το φας πρώτα, έτσι και δεν μπορείς να ξεπεράσεις το απωθημένο αν δεν το βιώσεις πρώτα. Είναι τόσο απλό, και ως τόσο απλό πρέπει να γίνει αποδεκτό, για να μπορέσουμε να πάμε παρακάτω. Για να χρησιμοποιήσω έναν παραλληλισμό του Αντώνη προ ετών, αν βρίσκεσαι στο άλφα, για να πας στο βήτα πρέπει να διασχίσεις τη μεταξύ τους απόσταση. Αλλιώς πώς; άλματα στη συνείδηση δεν γίνονται.

    Είναι αυτό αταξική θεώρηση; Αναμφίβολα ναι. Αφορούν το Κόμμα οι αταξικές θεωρήσεις; Αναμφίβολα όχι. Τότε;

    Τότε, το Κόμμα πρέπει να μην είναι εχθρικό. Που δεν είναι. Μέλος μού είπε «Δεν χωρίζουμε το προλεταριάτο» και το είδα και στην πράξη, και επ' αφορμή του «αντιρατσιστικού» είχε την ευκαιρία το Κόμμα να το αναπτύξει. Αλλά η φρασεολογία μπορεί να βελτιωθεί (του ξέφυγε του Γκιόκα ένα «ανορθολογικό» πρότυπο, που είναι πολύ πιο βαριά έκφραση από όσο ακούγεται) και κάποιες ντροπές πρέπει να φύγουν.

    (*) Οι ΛΟΑΔ οργανώσεις πάντα μιλούσαν για γάμο, με απλή ερμηνευτική δήλωση στο εν λόγω άρθρο του αστικού κώδικα. Τα σύμφωνα και οι παπαριές είναι προσπάθειες υποβιβασμού ακριβώς της έννοιας (γ) του γάμου, προσπάθεια υποτίμησης του αιτήματος. Γίνεται δεκτό αναγκαστικά, αλλά όχι με χαρά.

    (**) Η ταμπακιέρα είναι τα παιδιά. Και χαίρομαι πολύ που το Κόμμα εστιάζει εκεί, γιατί αυτό το κάνει πολύ λιγότερο συντηρητικό από τα αστικά κόμματα, του Σύριζα συμπεριλαμβανομένου που δίνει με το στόμα και παίρνει με το χέρι (να μην μιλήσω για το ΠΑΣΟΚ, να μην μιλήσω για τη δήθεν σταρχιδίλα των κοσμοπολιτών-φιλελευθέρων). Οι μέχρι τούδε μελέτες δεν είναι αρνητικές, πολλώ δε μάλλον που στο σύστημα που υποστηρίζουμε δεν θα τίθεται θέμα «προτύπων» όπως προαναφέρθηκε. Πολύ θα χαρώ να ακούσω το Κόμμα κάποια στιγμή να πει τέτοιο πράγμα. Παιδιά ζούνε εκ των πραγμάτων ήδη με ζευγάρια (ομάδες) ίδιου φύλου, ανεξαρτήτως σεξουαλικών προσανατολισμών, και βγαίνουν όσο καλά μπορεί να βγει κανείς στον κόσμο μας. Πρόκειται περί συντηρητισμού η θεώρηση ότι ένα παιδί θα βγει σκάρτο αν δεν μεγαλώσει με μαμά-μπαμπά. Καταννοώ αυτόν τον συντηρητισμό, αλλά λέω ότι πρέπει σιγά-σιγά να τον ξεπεράσουμε.

    Neophyte_commie (που λόγω διάφορων υποχρεώσεων δεν σχολιάζει πια και διαβάζει ελάχιστα· απολογούμαι· ήθελα όμως να τοποθετηθώ σ' αυτό).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ευχαριστώ για τα χρήσιμα σχόλια σφε και χαίρομαι που σε ξαναβλέπω εδώ, έστω και στα πεταχτά:-)

      Διαγραφή
    2. Συναγωνιστής, ακόμη :-) Χαρά μου.

      Διαγραφή
  24. @modesto

    "με την ιδια λογικη δεν θα επρεπε να υπαρχουν κομμουνιστες γιατι ο κοινωνικος περιγυρος ειναι αντιδραστικος και απο τα γενοφασκια σου σου μαθαινουν πως να γινεις ενας καλος αστος."

    Πραγματικά, καμία επαφή το ένα θέμα με το άλλο. Δεν κατάλαβα καν πως τα συνέδεσες.


    Όσο για βιασμούς κλπ δεν νομίζω να είναι οι μόνοι παράγοντες, αλλά είναι ισχυρά βιώματα που δεν ξεπερνιούνται εύκολα. Δεν είναι επιλογή να ξεπεράσεις κάποια πράγματα, δεν εξαρτώνται πάντα από εσένα.

    Πάντως, είναι ολοφάνερο ότι δε θες να δεχτείς ένα απλό πράγμα. ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΓΕΝΝΙΟΥΝΤΑΙ ΕΤΣΙ.
    Που και να το δεχτείς, υπάρχουν άλλα επιχειρήματα για τη θέση που στηρίζεις, υπό εξέταση και αυτά πάντα.

    Θα στο πω και αλλιώς. Κάποιος μπορεί να έχει μεγάλη προδιάθεση για άσθμα. ΔΕΝ είναι επιλογή του. Κάποιοι δεν μπορούν να πάρουν ασπιρίνες. Κάποιοι άλλη γεννιούνται με προδιάθεση σε σχιζοφρένεια, διπολική, κατάθλιψη. Δεν ήταν επιλογή τους.

    Έτσι το βλέπω. Κράτα ότι μπορεί να κάνεις και λάθος. Θα κρατήσω και εγώ ότι ξυπνάς μια μέρα και αλλάζεις το πως ένιωθες από τα 5 μέχρι τα 35.

    Γιατί είχα κ εγώ περίεργα βιώματα. Έπαιζα με τις κούκλες της ξαδέρφης. Αλλά κοίτα να δεις ρε πούστη μου που αντί για χτενίσματα τις σήκωνα τα φορέματα, χάζευα τα μπούτια και έψαχνα τι έχουν ανάμεσα. Και παρ όλο που μάλωνα με την ξαδέρφη, δε μου άλλαξε άποψη.
    Το ελαφραίνω και το αφήνω εδώ.

    Υ.Γ. : Ανήκομεν εις την φύσιν.
    Ξέρεις, αυτή που επί αιώνες μας έκανε να ψοφάμε από απλά βακτήρια. Που χωρίς αντιπυρετικά ήσουν τυχερός αν έβρισκες πάγο για να αντιμερωπίσεις τους ιούς της. Που μας σκότωνε με θηρία. Που τελικά δεν έχει κανέναν σκοπό και καμία ενδογενή τελειότητα.

    τσαφ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αυτά με ένα πρόχειρο γκουγκλάρισμα, που έχουνε ζουμί, μη χαθούμε σε κάθε έρευνα ξεχωριστά και τι μπορεί να σημαίνει. Διάβασε, σκέψου και προβληματίσου. Kαι μετά έλα πες μου αν έχει καμιά σχέση το γονιδίωμα ή αν στην τελική πρέπει να "διορθωθεί" το γονίδιο.

      He added: “Don’t confuse “environmental” with “socially acquired.” Environment means anything that is not in our DNA at birth, and that includes a lot of stuff that is not social.”


      In the most comprehensive study of its kind, Dr Michael Bailey, of Northwestern University, has been studying 400 sets of twins to determine if some men are genetically predisposed to being gay.

      The study found that gay men shared genetic signatures on part of the X chromosome - Xq28.


      http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/10637532/Being-homosexual-is-only-partly-due-to-gay-gene-research-finds.html


      The results showed that among gay brothers, the concordance rate for markers from the Xq28 region were significantly greater than expected for random Mendelian segregation, indicating that a link did exist.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Xq28



      τσαφ

      Διαγραφή
    2. πιστεψε με οτι τπτ απο αυτα που λεω δεν ειναι πραγματα που απλα τα βγαζω απο το κεφαλι και δεν ειναι εμπειρια "κερδισμενη" απο την πραγματικοτητα.
      αν αποδεχεσαι οτι το ασθμα (παθολογικο αιτιο) ειναι αντιστοιχο με την ομοφυλοφιλια, τοτε ειναι σαν να μου λες οτι και αυτο ειναι ενα ειδος αρρωστιας και αν παρεις φαρμακο θα σου περασει. δεν το δεχομαι αυτο, ουτε υπαρχει "προδιαθεση" και θα σου πω παραδειγμα.
      στο γυμνασιο ειχαμε ενα παιδι το οποιο μεγαλωνε με την μητερα του. πολυ κλειστο παιδι. δεν ειχαμε ρωτησει ποτε για τον πατερα αλλα υποψιαζομασταν οτι ειχει πεθανει. το παιδι μιλαγε ελαχιστα, στα διαλειματα πηγαινε σε μια γωνια και βηματιζε διαβαζοντας. ηταν προφανες επισης οτι η μανα του ηταν υπερπροστατευτικη. οι τροποι του και οι αντιδρασεις του εφερναν ποιο πολυ σε κοριτσι της ηλικιας παρα σε αγορι και οπως λολοι καταλαβαινουμε τα χρονια του γυμνασιου θα ηταν κολαση απο τους καφρους του σχολειου.
      αυτο το παιδι καλυπτε ολα τα πρωτυπα της "προδιαθεσης". πριν καποια χρονια τον συναντησα στο δρομο με την γυναικα του και τα παιδια του.

      Διαγραφή
  25. @modesto

    Έγραψα μια απάντηση αλλά μάλλον την κατάπιε το μπλόγκερ.


    1. Ο φίλος σου μπορεί να έχει παιδιά και να είναι γκέι. Από την άλλη προδιάθεση δε σημαίνει φανερή θηλυπρέπεια. Υπάρχουν γκέι που πάντα ήθελαν άντρες αλλά είναι αρρενωποί.

    2. Το άσθμα είναι ασθένεια και οι ασθενείς πεθαίνουν πιο νωρίς αν δεν βοηθήσουν τον οργανισμό με φάρμακα. Η ομοφυλοφιλία αφήνει το σώμα να λειτουργήσει μια χαρά με κανένα θέμα για την υγεία.

    3. Σύνδρομο ντάουν και σχιζοφρένεια (αλλαγή στα χρωμοσώματα το ένα, γενετική προδιάθεση το άλλο) δε θεραπεύονται ούτε με σφαίρες. Εκτός αν το γυρίσουμε στα χιτλερικά.

    4. Σου τα απάντησα όλα τα επιχειρήματά σου αλλά εδώ δεν ήθελες να δεις έρευνα που σου λέει ότι ναι, υπάρχει προδιάθεση, αυτά θα δεις; Να σε φωτίσει ο θεός. Γιατί προς τα εκεί κλείνεις με τέτοιες αναλύσεις. Επιστήμη και μαρξισμός δεν υπάρχει πουθενά σε αυτά που λες.

    τσαφ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. 1) οχι οτι εχει σημασια αλλα οχι

    2) εγω δεν θεωρω την ομοφυλοφιλια ασθενεια για να την θεραπευσω με φαρμακα. ουτε ισχυριστικα ποτε οτι καταστρεφει τον ανθρωπο. υπαρχουν περιπτωσεις με "μπερδεμενο" dna που εκει υπαρχει ζητημα, αλλα το κυριαρχο παντα επιβαλεται και εχω και παραδειγμα που δεν μπορω να χρησιμοποιησω γιατι ειναι 1 στα πολλα και δεν χρειαζεται να "καψω" ανθρωπο, γιατι δυστηχως αυτο θα γινει αν το δημοσιοποιησω. εκτος απο ελαχιστες περιπτωσεις ειναι επιλογη του καθενος.

    3);;;;;!!!!!! σε καθε περιτπωση βλ 2

    4) ερευνα απο που και απο ποιον; εχουμε πηξει στις ερευνες. για καθε θεμα υπαρχουν ερευνες "επιστημονικες" που υποστηριζουν π.χ. οτι τα φαγητα των μακντοναλντς ειναι υγιεινα.
    δοξα τον αλλαχ δεν χρειαζομαι ερευνα, εχω παρα πολλους ομοφυλοφιλους γυρω μου, πολλους τους ξερω απο μικρα παιδια και η "ερευνα" μου στηριζεται σε αυτα που βλεπουν τα ματακια μου.

    μεχρι τωρα παντως εγω δεν εχω θεωρησει τους ομοφυλοφιλους αρρωστους (αλλοι το εχουν κανει εμμεσως πλην σαφως), δεν εχω γραψει πουθενα οτι δεν τους γουσταρω.
    αντιθετα εχω γραψει οτι με ενοχλει η επιδικτικη συμπεριφορα που εχουν πολλοι (οπως ενοχλει και πολλους ομοφυλοφιλους), οπως με ενεοχλει και η αντιστοιχη σε "στρειτ".
    εχω χαρακτηρισει αιολο το αιτημα τους για το συμφωνο με την αιτιολογια της κληρονομιας γιατι ειναι λυμενο ετσι και αλλιως και δεν καταλαβαινω γιατι ενα ομοφυλοφυλο ζευγαρι (αντικομφορμιστες εξ ορισμου) να θελει να μπει στα αστικα και συντηρητικα καλουπια της κοινωνιας
    και διαφωνω με την υιοθεσια γιατι θεωρω οτι το παιδι (στην σημερινη κοινωνια με τα δεδομενα που υπαρχουν) θα τραβηξει τα πανδινα μεγαλωνοντας απο τα αλλα παιδια. δεν ειπα πουθενα ουτε οτι το παιδι θα βγει εγκληματιας/σχιζοφρενης/πρεζακιας ΄και δεν ξερω και εγω τι αλλο.

    την (φιλολογικη) αποψη μου οτι καποιος που αρνειται την φυση του, να θελει τεχνητα (υιοθεσια) να κανει κατι που θα μπορουσε να κανει και "κανονικα" εστω και με εξωσωματικη για τις γυναικες και με παρενθετη για τους αντρες και ας μην παντρευτουν (ας αναγωνρισουν το παιδι και κανενας δεν θα μπορει να τους πει και τπτ στην τελικη και απο νομικης και κοινωνικης αποψης), να θελει να υιοθετησει ειναι μονο απο καπριτσιο ας την συζητησουμε, αλλα να με κατηγορεις για θεουσο, οτι δεν υπαρχει επιστημη σε αυτα που λεω γιατι δεν δεχομαι αμφιλεγομενες -το λιγοτερο- ερευνες που προσπαθουν να με πεισουν οτι ο δαρβινος εχει λαθος και οτι η εξελιξη των ειδων και του ανθρωπου ειδικοτερα ωφειλετε στην καταπιεση της κοινωνιας για τον καθωσπρεπισμο παει πολυ.
    υπαρχουν ανθρωποι που την βρισκουν στο κρεβατι διαφορετικα, αλλα να το κανω και επιστημη για να δικαιολογησω το γεγονος την βρισκουν ετσι και μαλιστα να προσπαθω και διαλεκτικα να το κανω και αυτο πραγματικα με ξεπερναει.
    δλδ δεν ειναι επιστημη οτι υπαρχουν 2 φυλλα;
    δεν ειναι επιστημη οτι αυτα τα δυο φυλλα καθοριζονται με συγκεκριμενες χημικες διαδικασιες απο την μητρα της γυναικας;
    το γεγονος οτι καποιοι ηθοποιοι για να παρουν ρολο "εκατσαν" στον σκηνοθετη τους και μερικοι τελικα εγιναν ομοφυλοφιλοι θα το αναγω σε προδιαθεση;;;;;;;
    αντιστοιχα καποιες ηθοποιοι που το εκαναν με αντρες σκηνοθετες και τελικα συνεχισαν να το κανουν απο δω και απο κει με αμοιβη ειτε ρολους ειτε λεφτα, ειχαν προδιαθεση να το κανουν;;;;;;
    κοινωνικοι παραγοντες τους ωθησαν, αν ψαχνεις προδιαθεση ψαξε την στην κοινωνια και οχι στην βιολογια (επαναλαμβανω εκτος ελαχιστων ιατρικων περιπτωσεων).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Συμφωνώ από εκεί που λες για επιδεικτική συμπεριφορά μέχρι εκεί που λες για τα παιδιά των γκέι και ό,τι μπορεί να έχουνε προβλήματα.

      Nα ξεκαθαρίσω και εγώ με τη σειρά μου τι δεν είπα. 1. Δεν είπα ότι είναι άρρωστοι και δεν προκύπτει πουθενά από αυτά που γράφω. Μόνο για κάποιον που δεν καταλαβαίνει τι γράφω. 2. Δεν είπα ότι όλοι οι γκέι έχουν κάποια προδιάθεση. Πουθενά δεν το γράφω.


      Θα δεχτώ ότι μπορεί να έχω πέσει θύμα προπαγάνδας, αλλά με την ίδια λογική μπορεί ο οποιοσδήποτε να πει "τι με νοιάζουν οι έρευνες, δεν το βλέπεις ότι μας ψεκάζουν"; Τώρα περί Δαρβίνου, φύσης, κυρίαρχου και μη κυρίαρχου μην το χρησιμοποιείς γιατί εκθέτεις την ιδεολογία μας.

      "Δεν ειναι επιστημη οτι αυτα τα δυο φυλλα καθοριζονται με συγκεκριμενες χημικες διαδικασιες απο την μητρα της γυναικας;"
      Όχι, το φύλο καθορίζεται από το σπέρμα του άντρα.
      Από την άλλη, η κρυψορχία για παράδειγμα έχει βρεθεί ότι επηρεάζεται από τέτοιες διαδικασίες, τη "χημεία" στη μήτρα της γυναίκας. Υπάρχει παρόμοια πιθανότητα και για την ομοφυλοφιλία, εκτός από τα γονίδια δηλαδή, να παίζει ρόλο το πως αναπτύσσεται ένα έμβρυο. Δλδ τα γονίδια να είναι αρχικά μια χαρά, αλλά να επηρεαστούν μέσα στη διαδικασία ανάπτυξης του εμβρύου. Πολλά λένε, αλλά θα κρατήσω ότι είναι όλοι πληρωμένοι πράχτορες.

      Διαγραφή
    2. κουκουρουκου καστανα. προφανως καποιος απο τους δυο μας εχει προβλημα κατανοησης.
      το σημειο 2 που γραφεις εμμεσως πλην σαφως παρομειαζει την ομοφυλοφυλια ως ασθενεια.
      αν θες να πεις κατι αλλο οπως λεν και στο χωριο μου refrase it.
      δεν γραφεις οτι ολοι εχουν προδιαθεση, αλλα δεν δεχεσαι οτι ειναι επιλογη και λες οτι γινεται καποιος ειτε απο κακομεταχειριση ειτε απο προδιαθεση. η επιλογη δεν υπαρχει πουθενα. αντιθετα λεω οτι ανεξαρτητα το πως εγινε η πρωτη φορα, τελικα ειναι θεμα επιλογης. φυσικη επιλογη και εξελιξη των ειδων σου λεει κατι;
      απο την στιγμη της γονιμοποιησης ολη η εξελιξη του εμβρυου ΕΙΝΑΙ χημικες αντιδρασεις στα υλικα που υπαρχουν στη μητρα. ακομα και το dna στην ουσια χημικη αντιδραση ειναι. το γεγονος οτι ενας "στρειτ" αντρας εχει την ιδια ακριβως αλυσιδα dna με ενα "ομοφυλοφυλο" δειχνει οτι δεν υπαρχει γενετικη προδιαθεση για αυτο, αλλα ειναι επιλογη. διαφωνεις; καλως κανεις, με την διαφωνια και την κουβεντα πανε μπροστα ολα.
      δεν νομιζω οτι εκθετω κανενα, ισα ισα που η μη χρησιμοποιηση των εργαλειων αυτων εκθετει καποιον που θα δοκιμασει να ερμηνευσει ανθρωπολογικα δεδομενα
      κρατα οτι θες, αλλα και μικρο καλαθι γιατι αυτες οι επιστημονικες ερευνες αναλογα τον σπονσορα, αλλαζουν και αποτελεσμα. θυμαται κανεις της αληστου μνημης μελετες για το αμστερνταμ και την "νομιμοποιηση" των μαλακων;

      Διαγραφή
  27. Μοδεστο καλυτερα να μασας παρα να μιλας εκθετεις τους φίλους του κομματος

    Χ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. αγαπητε Χ (ωραιο νικ, καμια σχεση με τον γριβα και την οργανωση του;)
      το κομμα εκφραζεται με τα επισημα οργανα του.
      αν ξερεις να διαβαζεις, εκφραζω την δικια μου και μονο αποψη και κανενος αλλου φιλου του κομματος, οποτε να κοιμασαι ησυχος.
      αν επισης νομιζεις οτι γενικα εκθετω γιατι ειμαι αντιθετος στο συμφωνο και την υιοθεσια, μαλλον κατι εχεις στραβα μες στο κεφαλι σου. ευτυχως που με την αποψη μου συμφωνουν πολλοι αμεσα ενδιαφερομενοι και οχι οι ωψιμοι υπερασπιστες τους.
      αν παλι μιλας για την αποψη μου για το πραιντ, ξαναδιαβασε την προηγουμενη προταση!
      και για να κανω και πραξη την αποψη μου, γιατι πολυ ασχοληθηκα με τοσυγκεκριμενο over and out! εχω και σοβαροτερα πραγματα (αρχιζει και η Monza)

      Διαγραφή
  28. Λέω πως υπάρχει και το ένα και το άλλο. Εσύ είπες ότι είναι καθαρά μία επιλογή και κάποιοι αρνούνται τη ΄φύση τους. Και εγώ σου απάντησα πως υπάρχουν σαφέστατες ενδείξεις ότι συμβαίνει και το άλλο, δλδ κάποιο είδος προδιάθεσης. Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Υπάρχουν και τα δύο. Σου εξήγησα λοιπόν, ότι το "επιλέγουν να παραβούν τη φύση" είναι κοτσάνα. Ήδη οι δημοσιεύσεις που σου έβαλα μιλάνε για αυξημένο ποσοστό μιας κληρονομικής βιολογικής λειτουργίας στους γκέι άντρες (καθόλου για γυναίκες). Δε λένε πουθενά ότι βγάλανε τελικό συμπέρασμα ότι μόνο αν έχεις το γονίδιο είσαι γκέι ή ότι όλοι οι γκέι το έχουν. Λένε ότι είναι αυξημένο εκεί. Και λένε ότι κληρονομείται από την πλευρά της μάνας.


    Για ασθένεια δεν είπα πουθενά. Μόνος σου το είπες γιατί απλά δεν έχεις το υπόβαθρο να καταλάβεις τι λέω (απλά το επισημαίνω σαν γεγονός, δε μειώνω). Όσο και λιανά να το κάνω, δεν το πιάνεις. Εγώ μιλάω για κληρονομικές προδιαθέσεις, εσύ μου λες ότι είναι ασθένειες. Στο ξαναεξηγώ, μου λες ότι αφήνω υπόνοιες. Έχει και η υπομονή όρια. Σου λέω το λαμβάνω υπόψιν για στημένες έρευνες, το χαβά σου εσύ. Πες δεν το έχεις, άνοιξε μάτια - αυτιά και μη μου έρχεσαι με απόψεις περί φύσης κλπ. που δε δέχονται και καμία αντίρρηση.

    Υ. Γ. : μας ψεκάζουν γιατί το βλέπω και δε με νοιάζει τι λένε οι έρευνες, τόσες και τόσες είναι στημένες --- επιχειρήματα του κώλου με λίγα λόγια

    τσαφ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Μια μικρή προβοκατόρικη παρατήρηση (σόρυ Αντώνη αλλά διάβασα στα σχόλια τα απίθανα- και είχα και κάτι μήνες να μπω στο νετ- άμα θες το δημοσιεύεις):
    -Οι αιμομίκτες πρέπει να έχουν δικαίωμα στον γάμο και την υιοθεσία παιδιών;
    -Μήπως πρέπει να το διεκδικήσει και το ΚΚΕ;
    -Και εάν όχι, τότε γιατί;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Που κολλάνε οι αιμομίκτες και με ποιούς ακριβώς τους συγκρίνεις; Άποψή μου είναι ότι τις προβοκατόρικες ερωτήσεις θα πρέπει να τις κρατήσεις για να τις λες στην λούμπεν παρεούλα σου και όχι να τις μοιράζεσαι σε ένα μπλογκ με μαρξιστική σκοπιά.
      Άντωνη θα πρότεινα να το κλείσεις το συγκεκριμένο νήμα, έχει ξεφύγει η κουβέντα και είναι αρκετά ευαισθητό το θέμα.

      Χ

      Διαγραφή
    2. Πράγματι θα κλείσει το θρεντ γιατί πράγματι ξέφυγε.

      Διαγραφή
    3. Ψυχραιμία θα συμβουλεύσω και να αποφεύγονται οι χαρακτηρισμοί γιατί δεν βοηθάνε.

      Διαγραφή