Δευτέρα, 4 Αυγούστου 2014

Γ. Μαργαρίτης-Ενδείξεις πορείας προς τον παγκόσμιο πόλεμο (και υπενθύμιση άρθρου NYT)

Το άρθρο των New York Times στο οποίο αναφέρεται ο Μαργαρίτης:


Tyler Cowen
Η έλλειψη μεγάλων πολέμων μπορεί να εμποδίζει την οικονομική ανάπτυξη
Μτφρ.: Lenin Reloaded

Η συνεχιζόμενη επιβράδυνση της οικονομικής ανάπτυξης στις οικονομίες με ψηλό ΑΕΠ έχει οδηγήσει τους οικονομολόγους σε περίσκεψη. Εξέτασαν την αναιμική ζήτηση, την αυξανόμενη ανισότητα, τον ανταγωνισμό της Κίνας, την υπερβολική ρύθμιση της οικονομίας, τις ανεπαρκείς υποδομές και την εξάντληση νέων τεχνολογικών ιδεών ως πιθανούς υπεύθυνους.

Τώρα όμως η προσοχή στρέφεται σε μια ακόμα εξήγηση για την αργή ανάπτυξη. Αυτή αφορά την επιμονή και αναμονή της ειρήνης.

Ο κόσμος απλά δεν πολεμάει αρκετά τελευταία, τουλάχιστον αν λάβουμε υπόψη τα ιστορικά συγκριτικά μέτρα. Κάποιοι από τους τίτλους των εφημερίδων για το Ιράκ ή για το Νότιο Σουδάν κάνουν τον κόσμο να φαίνεται σαν πολύ αιματοβαμμένο μέρος, αλλά οι απώλειες σήμερα ωχριούν μπροστά στις δεκάδες εκατομμυρίων ανθρώπων που σκοτώθηκαν στους δύο Παγκόσμιους Πολέμους στο πρώτο μισό του εικοστού αιώνα. Ακόμα και ο πόλεμος του Βιετνάμ είχε πολύ περισσότερους θανάτους από οποιονδήποτε πρόσφατο πόλεμο ευκατάστατης χώρας.

Αν και ακούγεται παράδοξο, η μεγαλύτερη ειρηνικότητα του κόσμου είναι πιθανό να καθιστά την επίτευξη μεγαλύτερων ρυθμών οικονομικής ανάπτυξης λιγότερο επείγουσα και λιγότερο πιθανή. Η άποψη αυτή δεν ισχυρίζεται ότι ο πόλεμος βελτιώνει τις οικονομίες, καθώς βεβαίως η ένοπλη αντιπαράθεση φέρνει θάνατο και καταστροφή. Ο ισχυρισμός διαφέρει επίσης από το κεϋνσιανό επιχείρημα ότι η προετοιμασία για πόλεμο αυξάνει τις κρατικές δαπάνες και προσφέρει εργασία. Μάλλον, η ίδια η πιθανότητα του πολέμου συγκεντρώνει την προσοχή των κυβερνήσεων στο να πάρουν ορισμένες βασικές σωστές αποφάσεις — είτε αυτό αφορά επενδύσεις στην επιστήμη ή απλώς την φιλελευθεροποίηση της οικονομίας. Αυτή η συγκέντρωση καταλήγει να βελτιώνει τις μακροπρόθεσμες προοπτικές ενός έθνους.

Ένας ασφαλέστερος κόσμος: Έχει μειωθεί δραστικά ο αριθμός όσων σκοτώνονται στον πόλεμο σε σχέση με τον 20ο αιώνα

Μπορεί να φαίνεται αποκρουστικό το να βρίσκει κανείς μια θετική πλευρά στον πόλεμο απ' αυτή την άποψη, αλλά μια ματιά στην αμερικανική ιστορία δείχνει ότι δεν μπορούμε έτσι απλά να απορρίψουμε την ιδέα. Οι βασικές καινοτομίες όπως η πυρηνική ισχύς, οι υπολογιστές και τα σύγχρονα αεροσκάφη προωθήθηκαν όλες από μια αμερικανική κυβέρνηση που αδημονούσε να νικήσει τις δυνάμεις του Άξονα, ή αργότερα, να κερδίσει τον Ψυχρό Πόλεμο. Το διαδίκτυο σχεδιάστηκε αρχικά για να βοηθήσει αυτή τη χώρα να αντέξει σε πυρηνική σύγκρουση, και η Σίλικον Βάλεϊ ξεκίνησε από συμβόλαια με το στρατό και όχι με τις σημερινές μικρές επιχειρήσεις κοινωνικής δικτύωσης. Η Σοβιετική εκτόξευση του δορυφόρου Σπούτνικ έδωσε κίνητρο στο αμερικανικό ενδιαφέρον για την επιστήμη και την τεχνολογία, βοηθώντας έτσι την οικονομική ανάκαμψη αργότερα.

Ο πόλεμος φέρνει μια αίσθηση του κατεπείγοντος που οι κυβερνήσεις δεν μπορούν να πετύχουν χωρίς αυτόν. Για παράδειγμα, το Μανχάταν Πρότζεκτ χρειάστηκε έξι χρόνια για να φτιάξει μια λειτουργική ατομική βόμβα ενώ ξεκίνησε σχεδόν από το μηδέν, και κατά την κορύφωσή του κατανάλωνε το 0.4% του αμερικανικού ΑΕΠ. Δύσκολα μπορεί να φανταστεί κανείς ένα συγκρίσιμα γρήγορο και αποφασιστικό επίτευγμα σήμερα.


Ως έφηβος κατά τη δεκαετία του 1970, άκουγα συζητήσεις για το επιθυμητό της ανακατασκευής της γέφυρας Tappan Zee. Τώρα, η αντικατάστασή της έχει προγραμματιστεί όχι νωρίτερα από το 2017, το λιγότερο —και με δεδομένο ότι θα αντιμετωπιστούν οι ανησυχίες για ένα απειλούμενο είδος ποταμίσιου ψαριού. Το αεροδρόμιο Kennedy παραμένει δυσλειτουργικό, και το La Guardia δεν είναι ακριβώς τεχνολογίας αιχμής, διεκπεραιώνοντας κουτσά-στραβά την αεροπορική κίνηση προς και από τη Νέα Υόρκη. Το πακέτο κινήτρων ύψους 800 δισεκατομμυρίων δολαρίων το οποίο ήρθε ως απάντηση στην ύφεση δεν έχει αλλάξει αυτή την κατάσταση στα βασικά της. 

Σήμερα, τα κυριότερα δυτικά έθνη που αναπτύσσονται με αργούς ρυθμούς δεν έχουν παρά ελάχιστους φόβους ότι θα κατακτηθούν στρατιωτικά, και έτσι οι πολιτικοί τους δεν αντιμετωπίζουν ακραίες τιμωρίες για την συνεχιζόμενη οικονομική στασιμότητα. Αντί για αυτό, η απώλεια αξιωμάτων σημαίνει συχνά αύξηση εισοδημάτων μέσω αμοιβών για ομιλίες και χρεώσεων για συμβουλευτικές υπηρεσίες, ή μια άνετη σύνταξη σε ένα ευχάριστο θέρετρο. Η Ιαπωνία, από την άλλη, αντιμετωπίζει εδαφικές και γεωπολιτικές πιέσεις από την Κίνα, και ως απάντηση προσπαθεί να πετύχει την εθνική αναζογώνηση μέσω των οικονομικών πολιτικών του πρωθυπουργού Σίνζο Άμπε. 

Ο Ίαν Μόρις, καθηγητής κλασικών σπουδών και ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Στάνφορντ, έχει επαναφέρει την υπόθεση ότι ο πόλεμος είναι σημαντικός παράγοντας για την οικονομική ανάπτυξη στο πρόσφατο βιβλίο του "Πόλεμος! Τι καλό κάνει; Σύγκρουση και πρόοδος του πολιτισμού από τα πιθηκοειδή στα ρομπότ". Ο Μόρις εξετάζει μια μεγάλη γκάμα περιπτώσεων, περιλαμβανομένης της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, του ευρωπαϊκού κράτους κατά την άνοδό του στην Αναγέννηση, και των σύγχρονων ΗΠΑ. Σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν πολλά τεκμήρια για το γεγονός ότι η επιθυμία προετοιμασίας για πόλεμο έδωσε ώθηση στην τεχνολογική επινόηση και έφερε επίσης μεγαλύτερο βαθμό εσωτερικής κοινωνικής ευταξίας.

Ένα άλλο νέο βιβλίο, το "Πόλεμος και χρυσός: Μια πεντακοσιοετής ιστορία αυτοκρατοριών, περιπετειών και χρέους" του Kwasi Kwarteng, έχει παρόμοια επιχειρήματα αλλά εστιάζει στις κεφαλαιαγορές. Ο κύριος Kwarteng, Συντηρητικός του Βρετανικού Κοινοβουλίου, ισχυρίζεται ότι η ανάγκη χρηματοδότησης πολέμων οδήγησε τις κυβερνήσεις στην ανάπτυξη νομισματικών και χρηματοπιστωτικών θεσμών, επιτρέποντας την άνοδο της Δύσης. Ανησυχεί όμως ότι σήμερα πολλές κυβερνήσεις κακομεταχειρίζονται αυτούς τους θεσμούς και τους χρησιμοποιούν για να αποκτήσουν υπερβολικά πολύ χρέος (τόσο ο κύριος Kwarteng όσο και ο κύριος Morris προεκτείνουν θεματικές του μεγάλου έργου --820 σελίδων-- του Azar Gat “Ο πόλεμος στον ανθρώπινο πολιτισμό,” που δημοσιεύτηκε το 2006.)

Μια ακόμα διερεύνηση της υπόθεσης εμφανίζεται σε ένα πρόσφατο δοκίμιο των οικονομολόγων Chiu Yu Ko, Mark Koyama και Tuan-Hwee Sng. Η εργασία τους ισχυρίζεται ότι η Ευρώπη εξελίχθηκε ως πιο πολιτικά κατακερματισμένη οντότητα από ό,τι η Κίνα, γιατί ο κίνδυνος άλωσης της Κίνας από την δυτική της πτέρυγα την οδήγησε στην πολιτική συγκεντροποίηση για σκοπούς άμυνας. Αυτή η συγκεντροποίηση ήταν αρχικά χρήσιμη, αλλά στο τέλος κράτησε την Κίνα πίσω. Οι ευρωπαϊκές χώρες επένδυσαν περισσότερο στην τεχνολογία και τον εκσυγχρονισμό, ακριβώς επειδή φοβόντουσαν ότι θα κατακτηθούν από τους γειτονικούς ανταγωνιστές τους.

Αλλά εδώ είναι το πρόβλημα με τα ψιλά γράμματα: Όποια κι αν ήταν τα ωφέλη δυνητικής σύγκρουσης στο παρελθόν, σήμερα οι υπολογισμοί διαφέρουν. Οι τεχνολογίες έγιναν πολύ περισσότερο καταστροφικές, οπότε ένας πόλεμος μεγάλης κλίμακας θα ήταν μεγαλύτερη καταστροφή από ό,τι πριν. Αυτό κάνει τον πόλεμο λιγότερο εφικτό, που είναι καλό πράγμα, αλλά κάνει και την οικονομική στασιμότητα ευκολότερη.

Υπάρχει μια πιο αισιόδοξη ανάγνωση σ' όλα αυτά από ό,τι μπορεί αρχικά να διαφαίνεται. Είναι βάσιμος ο ισχυρισμός ότι ο σύγχρονος κόσμος ανταλάσσει ένα βαθμό ανάπτυξης στα υλικά μέσα διαβίωσης με την ειρήνη -- με τη σχετική έλλειψη θανάτων και τραυματισμών από πολέμους, και ακόμα και με μια συνδεόμενη μ' αυτά τεμπελιά.

Μπορεί να προτιμούμε ψηλότερους ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης και προόδου, ακόμα και αν οφείλουμε επίσης να αναγνωρίσουμε ότι τα πρόσφατα στοιχεία για το ΑΕΠ δεν μετρούν επαρκώς όλα όσα απολαμβάνουμε. Επιπρόσθετα με την περισσότερη ειρήνη, έχουμε επίσης καθαρότερο περιβάλλον (σε ό,τι αφορά τις περισσότερες, αν και όχι όλες τις διαστάσεις), περισσότερο ελεύθερο χρόνο και περισσότερη κοινωνική ανοχή για τις μειονότητες και τις ομάδες που παλιότερα υφίσταντο διώξεις. Ο πιο ειρηνικός και --ναι-- πιο τεμπελοκεντρικός μας κόσμος είναι καλύτερος στην πραγματικότητα από ό,τι δείχνουν τα οικονομικά μας μέτρα και σταθμά.

Το να ζεις σε έναν λίγο-πολύ ειρηνικό κόσμο με 2% ανάπτυξη στο ΑΕΠ έχει ορισμένα μεγάλα πλεονεκτήματα, τα οποία δεν έχει η ανάπτυξη με 4% και πολύ περισσότερους θανάτους λόγω πολέμου. Η οικονομική στασιμότητα μπορεί να μην δίνει πολύ εντυπωσιακή αίσθηση, αλλά είναι κάτι που οι πρόγονοί μας δεν κατάφεραν ποτέ να πετύχουν. Τα πραγματικά ερωτήματα είναι αν μπορούμε να κάνουμε κάτι καλύτερο, και αν η πρόσφατη κυριαρχία της ειρήνης είναι μονάχα μια προσωρινή φούσκα που απλώς περιμένει να σπάσει. 

46 σχόλια:

  1. Η φτωχεια η πολεμος...ειναι ωραιο να ακους απο αστους ορισμενες αληθειες για τη φυση του καπιταλισμου, εστω και αμα αυτες οι αληθειες δεν ειναι ωραιες

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Δεν ξέρω αν αυτό που θα γράψω είναι εντελώς λάθος [αν ναι παρακαλώ όποιος έχει διάθεση ας με διορθώσει] αλλά ενώ συμφωνώ με τον Μαργαρίτη στα βασικά της ανάλυσης του, νομίζω οτι σε ορισμένα θέματα είναι άδικα ισοπεδωτικός.
    Προηγούμενο παράδειγμα ήταν π.χ η κριτική του στον Μπαντιού ενώ εδώ στη συγκεκριμένη συνέντευξη παρουσιάζει τον αντιφασισμό στην Ουκρανία ως αποκλειστικά τεχνητό φαινόμενο - πρόφαση για τις ανάγκες της ενδοιμπεριαλιστικής σύγκρουσης.
    Βέβαια ο ίδιος λέει για ανάσταση του αντιφασισμού από μεριάς Πούτιν οπότε ίσως έχω εγώ το άδικο και δεν κατάλαβα σωστά.

    Decadent

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το ζήτημα σ' αυτό που θέτεις, απ' τη δική μου σκοπιά, είναι η ερμηνεία αποκλειστικά "απ' τα πάνω": Ο Πούτιν μπορεί να χρησιμοποιεί τον αντιφασισμό, αλλά δεν βλέπω καμία αναμέτρηση με το τι σημαίνει ότι αισθάνεται αναγκασμένος να το κάνει. Γιατί αυτή η χρήση, αν υποθέσεις ότι είναι απόλυτα κυνική (αυτό υποθέτει ο Μαργαρίτης) δεν σταματά να υπακούει μια αναγκαιότητα. Και το ζητούμενο είναι που βασίζεται αυτή η αναγκαιότητα. Γιατί ο ρωσικός λαός έχει αντιφασιστικά ανακλαστικά. Είναι "ψεύτικο" αυτό; Εξαντλείται στον κυνικό χειρισμό απ' τα πάνω; Όταν ο ίδιος ο Μαργαρίτης λέει (σωστά) ότι τα σχέδια της Δύσης διαχρονικά περιελάμβαναν το σπρώξιμο της Ρωσίας εκτός Ευρώπης, όταν είναι πλήρως αντιληπτό ότι ο φασισμός εντάσσεται σ' αυτή την ίδια παράδοση αντιρωσισμού, γιατί να δεχτώ την ερμηνεία "το χρησιμοποιεί ο Πούτιν" ως επαρκή;

      Συνεπώς, συμφωνώ απόλυτα προσωπικά με τις επιφυλάξεις που διατυπώνεις, έχω τις ίδιες.

      Διαγραφή
    2. Ίσως αυτό που θέλει να πει ο Μαργαρίτης είναι ότι όπως και να έχει η κατάσταση, σε συνθήκες αντεπανάστασης και επικράτησης του ιμπεριαλισμού, ο αντιφασισμός δεν μπορεί να είναι σταθερή θέση, και ότι σε αυτή την βάση μπορεί να πει κάποιος ότι όταν εκφράζεται από τα πάνω, είναι άλλο ένα στάδιο-εργαλείο στην αντιπαράθεση μεταξύ ιμπεριαλιστών.
      Βέβαια το αντιφασιστικό παρελθόν των χωρών της πρώην ΕΣΣΔ μπορεί όντως να έρθει άμεσα σε αντίθεση με μια τέτοια τάση.

      Κώστας

      Διαγραφή
    3. Και με σένα θα συμφωνήσω Κώστα. Θα συμφωνήσω δηλαδή στο ότι δεν είναι επαρκές το να βλέπεις τα πράγματα ΜΟΝΟ απ' τα κάτω, να εμπιστεύσαι την αστική τάξη μιας χώρας επειδή εμπιστεύεσαι την δυνατότητα ενός λαού να αντισταθεί στο φασισμό. Στο κάτω-κάτω, η αστική τάξη ΑΥΤΗΣ της χώρας ανέτρεψε το σοσιαλισμό.

      Φτάνουμε όμως έτσι στην βασική ουσία, που είναι πως το ζήτημα είναι διαλεκτικό: ούτε μόνο τον Πούτιν και τη ρωσική αστική τάξη μπορείς να βλέπεις ως παράγοντα εδώ, ούτε την αντίληψη του ρώσικου λαού για τον ρατσιστικό και φασιστικό χαρακτήρα του τρόπου με τον οποίο τον αντιμετωπίζει διαχρονικά η Δύση. Ασφαλώς οι πρώτοι θα επιχειρήσουν να πατήσουν στο δεύτερο. Ασφαλώς και σωστά παρατηρείς ότι έτσι, ο "αντιφασισμός" τους δεν μπορεί να είναι "σταθερή θέση", δεν μπορεί, να το πω αλλιώς, να εκφράζει απαραβίαστη ΑΡΧΗ. Αλλά κι έτσι ακόμα, είναι το ΙΔΙΟ πράγμα αυτή η αστική τάξη, όπως είναι ΣΗΜΕΡΑ, στις δοσμένες συνθήκες, με αυτή των ΗΠΑ, της Γερμανίας, της Γαλλίας; Στηρίζει σε παγκόσμιο επίπεδο τον εθνικισμό, τη θρησκευτική μισαλλοδοξία, το φασισμό; Είναι εξίσου απειλή για την ανθρωπότητα με τη δυτική αστική τάξη; Αυτά είναι ερωτήματα που μου φαίνεται δύσκολο να αποφύγουμε να απαντήσουμε περιοριζόμενοι στο ζήτημα του λαϊκού συμφέροντος. Λαϊκό συμφέρον υπάρχει και στις ΗΠΑ, αλλά δεν αναφερόμαστε σ' αυτό γιατί του έχει κουνήσει μαντήλι όλος ο κόσμος -- έχει αποδεχτεί ότι είναι αδύνατο να οργανωθεί αυτόνομα στις συνθήκες που επικρατούν στις ΗΠΑ.

      Διαγραφή
    4. Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις. Απλά στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες πέρα από την οικονομική μετάβαση από τη σοσιαλιστική οικονομία στην οικονομία της αγοράς, δηλαδή τη βάση, είχανε και και μετάβαση στο εποικοδόμημα (ή σε μεγάλο βαθμό η οικονομική μετάβαση εκφράστηκε μέσα από το εποικοδόμημα). Έτσι λοιπόν περάσανε από ένα πολυεθνικό κράτος με διεθνιστική ιδεολογία σε ένα εθνικό κράτος που καλλιεργεί έντονα τον εθνικισμό. Γι' αυτό βλέπει κανείς να ερμηνεύουν ιστορικά γεγονότα, όπως η αντιφαστική νίκη στον Β' ΠΠ, με εθνικιστικά κριτήρια του τύπου "Η ισχυρή Μεγάλη Ρωσία/Ουκρανία...".
      Ίσως το πάει εκεί ο Μαργαρίτης.

      Γιάννης

      Διαγραφή
    5. Όντως, η αστική τάξη της Ρωσίας αυτή την στιγμή είναι από τις λίγες παγκοσμίως που αντιπαρατίθεται πολιτικά - ιδεολογικά, έστω και από συμφέρον στην επεκτεινόμενη σαπίλα της δύσις (φασισμός, εθνικισμός κλπ...). Αυτό όμως, νομίζω δεν αναιρεί την άποψη του Μαργαρίτη ότι αυτό γίνεται ευκαιριακά, και σε συνθήκες μάλιστα, που ο χειρισμός αυτής της θέσης καλλιεργεί εθνικιστικά αισθήματα.
      Εγώ νομίζω ότι σε τελική ανάλυση ο Μαργαρίτης ήθελε να δώσει έμφαση στο ζήτημα που τίθεται και από το ΚΚΕ ανελλιπώς. Της αποφυγής δηλαδή να γίνει το εργατικό κίνημα για άλλη μια φορά, "ουρά" σε οποιαδήποτε αστική τάξη ή συμμαχία, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες.

      Κώστας

      Διαγραφή
    6. Κώστα, το δεύτερο που λες είναι έτσι κι αλλιώς κατανοητό. Φοβάμαι όμως ότι δεν επιλύει αυτομάτως το ζήτημα. Σε κάθε δεδομένη στιγμή κάτω απ' τον καπιταλισμό, η αντίθεση κεφαλαίου-εργασίας ενσωματώνεται στις ενδοαστικές αντιθέσεις. Όταν σταματάει να γίνεται αυτό, όταν δηλαδή η αντίθεση κεφαλαίου εργασίας αυτονομείται και εκμεταλλεύεται την ενδοαστική αντίθεση έχεις επαναστατική κατάσταση, ουσιαστικά. Και δεν μπορείς να αναλύσεις το υπάρχον υπό το πρίσμα της επαναστατικής κατάστασης, γιατί καθήκον σου είναι να προετοιμάσεις αυτή την κατάσταση, όχι να την χρησιμοποιήσεις ως κριτήριο για να αναλύσεις τι συμβαίνει τώρα.

      Αν θες, δες το σχόλιό μου σε Άναυδο και Γιάννη και πες τι νομίζεις.

      Διαγραφή
  3. Η νομιμοποιηση σημερινων διεκδικησεων με βαση ιστορικων αναλογων του παρελθοντος είναι η πιο διαδεδομενη πρακτικη σχεδον σε ολη την ανθρωπινη ιστορια. Ενδεικτικα το ισραηλ αναφερεται στα πργονικα δικαιωματα του όπως πηγαζουν από τη βιβλο, η πγδμ ανακαλυπτει το φιλιππο β’ σαν προγονο κλπ. Ετσι στη διαπαλη εε-ρωσια για την ουκρανια οι πρωτοι ανακαλυπτουν τον μπαντερα και τον πετλιουρα ενώ οι δευτεροι τον αγωνα εναντια στους ναζι. Αναλογιες υπαρχουν αλλα οι αιτιες δεν εκκινουν από το παρελθον αλλα βρισκονται αποκλειστικα στο σημερα.

    Ο ιμπεριαλιστικος πολεμος δεν ξεκινα σαν αποπειρα να ξεπεραστει η κριση αλλα σαν την αποπειρα να μεταφερθει η κριση στις πλατες των αντιπαλων. Ωστοσο το αποτελεσμα του πολεμου είναι η καταστροφη παγιων σε κλιμακα που είναι αδυνατο να συμβει σε ειρηνικες συνθηκες και η εξαλειψη του πλεοναζοντος εργατικου δυναμικου. Κατω από αυτές τις συνθηκες η επανεκκινηση της καπιταλιστικης συσσωρευσης γινεται με καλυτερους όρους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. @ Γιάννης, Άναυδος (πρώτη παράγραφος):

    Φαντάζομαι ότι συμφωνούμε πως η ιστορία δείχνει ότι αν δεν υπήρχε η ΕΣΣΔ και η Κ.Δ δεν θα υπήρχε αντιφασιστικός αγώνας στην Ευρώπη. Δηλαδή, συμφωνούμε ότι καμία αστική τάξη στη Δύση δεν έβλεπε κάποιο λόγο να συγκρουστεί με το φασισμό. Αντίθετα, έχουμε άπλετα στοιχεία για την απήχησή του στις αστικές τάξεις στη Δύση, για την συμφωνία του με βασικά δόγματα του δυτικού ιμπεριαλισμού (φυλετισμός, ευγονική, ανώτερες και κατώτερες ράτσες, κλπ), και για τον εναγκαλισμό τους με τον φασισμό αμέσως μετά την ήττα του (διείδυση Ναζί στους κρατικούς μηχανισμούς ΗΠΑ, Δ. Γερμανίας, κλπ).

    Συνεπώς, από την ιστορία αντλείται ένα και μόνο συμπέρασμα:

    Δεν πρόκειται για "αστικό αντιφασισμό" γιατί δεν υπάρχει τέτοιος.

    Το μοναδικό αυτό συμπέρασμα μας οδηγεί σε δύο πιθανότητες:

    1. Δεν πρόκειται για αστικό αντιφασισμό επειδή ο σημερινός ρωσικός αντιφασισμός δεν είναι "εθνική ιδεολογία" αλλά λαϊκή, ιστορικά διαμεσολαβημένη κατάκτηση στην οποία η ρώσικη αστική τάξη αναγκάζεται να συμμορφωθεί γιατί δεν μπορεί να αυτονομηθεί ιδεολογικά, γιατί έχει περιορισμένες δυνατότητες να επιβάλλει την ιδεολογία της

    ή

    2. Δεν πρόκειται για αστικό αντιφασισμό επειδή πρόκειται για κεκαλυμμένο αστικό φασισμό, για κυνικό προπαγανδιστικό τρικ. Η Ρωσία είναι επίσης μια φασιστική χώρα, όπως ήταν οι ΗΠΑ όταν το έπαιζαν αντιφασιστική δύναμη.

    Ποιο από τα δύο υποστηρίζετε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Νομίζω το πρώτο είναι πιο πιθανό, αλλά με συμπλήρωμα την προσπάθεια χρίσης αυτής της λαϊκής κατάκτησης, για να σπρωχτεί ο λαός τελικά να στηρίξει σιγά σιγά την υπό διαμόρφωση ανεξάρτητη αστική ιδεολογία της Ρωσίας.
      Πρόσφατα είδα ένα βίντεο από μια πρόσφατη ρώσικη ταινία (2012) με "αντικαταναλωτικό" μήνυμα (Branded λέγεται), στην οποία ο Λένιν παρουσιάζεται σε κάποια φάση, σαν ο εφευρέτης του μάρκετινγκ. Θέλω να πω, υπάρχει μια τάση να τα φέρουν όλα τούμπα και να κάνουν το μαύρο άσπρο.
      Δύσκολο θέμα πάντως...

      Κώστας

      Διαγραφή
    2. Ναι, είναι δύσκολο θέμα και δε θέλω να προσποιηθώ πως το έχω λύσει. Δεν είναι επειδή εύκολο που θέλω να το συζητήσω, άλλωστε. Όλα όσα λες τα σκέφτομαι και τα παρατηρώ και εγώ. Αλλά είναι νομίζω μέρος της εικόνας, όχι όλη η εικόνα. Και το κρίσιμο είναι, αν η εικόνα είναι σύνθετη, τι είναι αυτό που μπορεί να την γείρει στη μια ή στην άλλη κατεύθυνση; Αυτό με τρώει.

      Διαγραφή
    3. Όντως αυτό το τελευταίο είναι που θα πρέπει να μας απασχολεί κατά βάση.
      Και είναι αλήθεια ότι ποτέ δεν είχα σκεφτεί, το ότι στην περίοδο μας (μη επαναστατική), δεν μπορείς και μάλλον δεν πρέπει κιόλας, να βλέπεις τις ενδοαστικές αντιπαραθέσεις με το σκεπτικό ότι έχεις αυτονομηθεί από αυτές σαν τάξη (όπως είπες στο σχόλιο από πάνω).
      Βέβαια με αυτό το σκεπτικό, ανοίγει και ο δρόμος για συνεργασίες με αστικά σχήματα...

      Κώστας

      Διαγραφή
    4. Νομιζω ότι το διλλημα σου είναι παραπλανητικο Δεν υπάρχει αστικος αντι-φασισμός όπως δεν υπαρχει και αστικος σοσιαλισμος ωστοσο και σοσιαλδημοκρατικα κομματα ανθουσαν σε ολη την ευρωπη και οι ναζι ονομαζονταν εθνικο-σοσιαλιστες. Ένα από τα κριτηρια του νομιμοποιητικου μυθου είναι η απηχηση στις μαζες για τον απλουστατο λόγο οτι αυτές θα φερουν τα οπλα και θα γινουν κρεας για τα κανονια

      Διαγραφή
    5. "με αυτό το σκεπτικό, ανοίγει και ο δρόμος για συνεργασίες με αστικά σχήματα..."

      Όχι, δεν είναι έτσι, για δύο λόγους:

      α. Η συνεργασία με αστικά σχήματα δεν προετοιμάζει την επαναστατική κατάσταση. Αντιθέτως, κάνει το παν για να την αποτρέψει. Συνεπώς, είναι ασύμβατη με το επαναστατικό μαρξιστικό καθήκον, τελεία.

      β. Δεν είναι το ίδιο πράγμα η εκτίμηση/ανάλυση ενός επαναστατικού κόμματος για μια εξέλιξη σε μια άλλη χώρα, όπου δεν είναι το ίδιο πολιτικός δράστης, και η στρατηγική και τακτική του στη χώρα του, όπου βαρύνεται με την ευθύνη της αυτοτελούς πολιτικής δράσης. Διεθνώς, ένα ΚΚ είναι υποχρεωμένο να μελετά και να αντλεί συμπεράσματα, όχι να υπαγορεύει πολιτικές. Οι ευθύνες του στη χώρα του πέφτουν ακέραιες στους ώμους του, και εκεί η μελέτη και τα συμπεράσματα αναγκαστικά πρέπει να εκβάλλουν σε τακτικές αποφάσεις και σε χάραξη στρατηγικής. Οι διαφορές μας με το ΑΚΕΛ σε καίρια ζητήματα είναι χαώδεις. Μεταφράζονται σε αντιπαράθεση μαζί του στην Κύπρο, υποκατάστασή του στο πώς ασκεί πολιτική στη χώρα του; Όχι, γιατί η σχέση τίθεται στο πλαίσιο του τι είναι εφικτό για μας σε μια άλλη χώρα.

      Διαγραφή
    6. "Νομιζω ότι το διλλημα σου είναι παραπλανητικο Δεν υπάρχει αστικος αντι-φασισμός όπως δεν υπαρχει και αστικος σοσιαλισμος ωστοσο και σοσιαλδημοκρατικα κομματα ανθουσαν σε ολη την ευρωπη και οι ναζι ονομαζονταν εθνικο-σοσιαλιστες."

      Η απάντηση είναι πολύ σύντομη: βρίσκεται στο βιβλίο του Ντατ, τμήμα για διαλεκτική σοσιαλδημοκρατίας και φασισμού και τμήμα για το ψευδεπίγραφο του εθνικοσοσιαλισμού. Με άλλα λόγια, πρόκειται για φραστικά πυροτεχνήματα που ουδεμία σχέση έχουν με το ζήτημα της φύσης και του προσανατολισμού της αστικής εξουσίας. Συνεπώς, εσύ νομίζω ότι απαντάς θέτοντας το ζήτημα παραπλανητικά. Για να σου δείξω πόσο, και μιας και έβαλες τους όρους εσύ στο τραπέζι, ποια η σχέση τους με τη Ρωσία που συζητάμε εδώ; Είναι μήπως σοσιαλδημοκρατική ή εθνικοσοσιαλιστική η κυβέρνησή της;

      Διαγραφή
    7. το αυτο ισχυει για τον οποιο αντιφασισμο της ρωσιας , πρόκειται για φραστικά πυροτεχνήματα που ουδεμία σχέση έχουν με το ζήτημα της φύσης και του προσανατολισμού της αστικής εξουσίας

      Διαγραφή
    8. Σε ένα βαθμό κατάλαβα.
      Δεν μπορώ να πω ότι τα έχω ξεχωρίσει εντελώς, αλλά υπάρχει λογική στο ότι είναι άλλο πράγμα η αυτόνομη χάραξη πολιτικής, και άλλο η άντληση συμπερασμάτων για κάποια άλλη χώρα, στην οποία δεν μπορείς και δεν πρέπει να δράσεις.
      Κατά βάση σίγουρα παίζει ρόλο και το επίπεδο οργάνωσης και συνείδησης της εκάστοτε εργατικής τάξης...

      Κώστας

      Διαγραφή
    9. Μόνο που δεν απαντάς ούτε στο αρχικό ερώτημα ούτε στο δεύτερο. Τι είναι η Ρωσία σήμερα; Ένα καπιταλιστικό κράτος. Τι θα είναι η Ρωσία αν της επιτεθούν όλα τα καπιταλιστικά κράτη της Δύσης; Το ίδιο. Αλλάζει κάτι αν σφάξουν και όλους τους Ανατολικο-Ουκρανούς; Μα γιατί να αλλάξει.

      Πολύ ωραία. Τέλος ανάλυσης, σκίσαμε.

      Εισαι ικανοποιημένος από αυτόν τον μαρξισμό-λενινισμό; Εγώ καθόλου.

      Διαγραφή
    10. Δηλαδή από τον Τροτσκιστή που έλεγε "δε γαμιέται και η Τσεχοσλοβακία, αστικό κράτος είναι" καθώς μπαίνανε οι Ναζί μέσα, πώς ακριβώς διαφοροποιείται αυτός ο Μαρξισμός-Λενινισμός;;;

      Διαγραφή
    11. Το θέμα αναυδε είναι ότι σαν διεθνιστές που θεωρούμε τους εαυτούς μας, πρέπει να μας ενδιαφέρει η τύχη των άλλων εργατικών τάξεων όλου του κόσμου, με βάση βέβαια κάποια κριτήρια.
      Εσύ δεν παίρνεις κανένα κριτήριο, ενώ εμείς προσπαθούμε να δούμε κάποια ευκαιρία μέσα από την σύγκρουση 2 και παραπάνω ιμπεριαλιστών, να αναδειχθεί αυτός ο οποίος περιστασιακά μας συμφέρει να επικρατήσει, αφού δεν είμαστε αυτόνομη σοσιαλιστική δύναμη ώστε να μπορούμε να έχουμε δικιά μας εφαρμογή πολιτικής, που θα επηρεάσει τα συμφέροντα του διεθνούς κινήματος έστω και έμμεσα.
      Δεν πρόκειται και δεν πρέπει, βέβαια σε καμία περίπτωση να στηρίξουμε κανέναν άμεσα, γιατί αυτό θα ήταν και άμεση στήριξη της αστικής τάξης μιας ιμπεριαλιστικής χώρας που μας θέλει ανά πάσα στιγμή στην ανυπαρξία!

      Κώστας

      Διαγραφή
    12. η προσωπικη μου γνωμη:
      το προβλημα του τροτσκισμου ηταν οτι δεν δεχοταν την ΕΣΣΔ σαν σοσιαλιστικη. Και αφου δεν ηταν σοσιαλιστικη της επρεπε η ιδια τυχη με οποιοδηποτε αλλο καπιταλιστικο κρατος.
      σημερα θα πρεπει να ειμαστε λιγο προσεκτικοι, Η Ρωσια δεν ειναι Συρια ή Λιβυη ή Ιρακ κλπ ειναι μια ιμπεριαλιστικη χωρα που στο μετρο που τις επιτρεπουν οι δυναμεις της προσπαθει να ξαναμοιρασει τον κόσμο όντας ριγμενη από τη μοιρασια του 1989-1991. Το θυμα στη συγκεκριμενη περιπτωση είναι η Ουκρανια και οι Ουκρανοι οι οποιοι εχοντας επιλεξει διαφορετικους ιμπεριαλιστες σφαζονται κατω από ξενες σημαιες. Το ότι δεν αρχισε αυτή τη σφαγη δεν την αθωωνει όπως δε νομιζω ότι κανεις αθωωνει την entente για την ανθρωποσφαγη του Α’ΠΠ

      Διαγραφή
    13. Θεωρείς ότι η ΑΙΤΙΑ (πρόσεξε, η αιτία, όχι το επιφαινόμενο) της ευρύτατης αποδοχής και εναγκαλισμού του Τροτσκισμού στη Δύση ήταν ότι δε δεχόταν την ΕΣΣΔ ως σοσιαλιστική;

      Γιατί εγώ θεωρώ ότι η αιτία ήταν ότι η στάση του βόλευε πάρα πολύ τη Δύση.

      Διαγραφή
    14. Σημείωση: Σε καμία μη δυτική χώρα που να γνωρίζω δεν είχε καμία απήχηση ο Τροτσκισμός. Ούτε στην Κίνα, ούτε στο Βιετνάμ, ούτε στην Κούβα. Στις ΗΠΑ είχε, στη Γαλλία, στην Αγγλία, τη Γερμανία και τα άλλα παιδιά. Τυχαίο δε νομίζω που λέει και η διαφήμιση.

      Διαγραφή
    15. αντωνη
      υπαρχει η θεωρητικη (ας την πουμε) βαση του τροτσκισμου και η πρακτικη του τροτσκισμου. Η πρακτικη του που τον οδηγησε σε ανοικτη συνεργασια με τους ναζι αλλα και άλλες αστικες κυβερνησεις (εχεις πολλες αναρτησεις επ’αυτου) ξεκινα από την θεωρητικη του σταση για το αδυνατο της οικοδομησης του σοσιαλισμου σε μια μονο χωρα αλλα εντελει καθοριστηκε από την αναζητηση συμμαχιων και από τη διαβρωση των μικρων οργανωσεων του από διαφορες μυστικες υπηρεσιες.
      Ο Στάλιν αναγνωριζε τον τροτσκισμο σαν ένα ρευμα στο εργατικο κινημα μεχρι περιπου το 1932-33 το οποιο εκφυλιστηκε σε συνεργατη των ιμπεριαλιστων.

      Όμως αν η αντιπαραθεση με τους τροτσκιστες σημερα ξεκινα από το ότι πολλοι εξ αυτων ηταν/είναι πρακτορες θα επρεπε να σταματα ακριβως εκει. Κι εγω με την ασφαλεια δεν θα εμπαινα σε συζητησεις. Αν όμως αναγνωριζουμε ότι υπαρχουν επιχειρηματα (εστω σαθρα) στον αρχικο πηρυνα των αποψεων τους τοτε η αντιπαραθεση πρεπει να είναι πολιτικη. Το αυτό ισχυει για τις αποψεις του Μπουχαριν που στην ουσια είναι ένα σωμα θεωριας αλλα και πρακτικης που εκανε εφικτη τη νικη της αντεπαναστασης στην ΕΣΣΔ και την παλινορθωση του καπιταλισμου.

      Διαγραφή
    16. Πάντως Αντώνη, νομίζω ότι όλη αυτή η συζήτηση θα χάσει το νόημα της στην περίπτωση που θα ξεσπάσει ένας νέος ιμπεριαλιστικός πόλεμος. Αλλιώς θα πέφταμε στην παγίδα που πέσανε οι ηγέτες της 2ης ΚΔ.

      Κώστας

      Διαγραφή
    17. απηχηση μαζικη ο τροτσκισμος δεν ειχε/εχει πουθενα. Οι σημερινες επιτυχιες του οφειλονται στη διαλυση των ΚομΚομ σε ΜΒρετανια, και στον εκφυλισμο τους σε Γαλλια και ΗΠΑ. Μην ξεχνας οτι οταν αρνεισαι να δεις την αποικιοκρατια ειναι περιπου αδυνατο να εχεις βαση σε χωρες της Ασιας η της Λ. Αμερικης, Αφρικης κλπ

      Διαγραφή
  5. Στο 2ο κάπως μου τα μπλέκεις... Η Ρωσία δεν είναι μια φασιστική χώρα, είναι ένα αστικό κράτος, που όταν χρειαστεί θα χρησιμοποιήσει τον φασισμό. Προς το παρόν όμως χρησιμοποιεί τον εθνικισμό (όπως και η Ουκρανία) για να μεταφέρει την ενδοϊμπεριαλιστική διαμάχη στις πλάτες της εργατικής τάξης της περιοχής. Όμως δεν είναι απίθανο αυτή η αντιπαράθεση να εκφράζεται και στο αταξικό δίπολο δημοκρατία-φασισμός, όπως γίνεται πολλές φορές και εδώ τα τελευταία χρόνια.

    Τώρα για το 1ο δεν γνωρίζω τη λαϊκή ιδεολογία του Ρωσικού λαού.


    Γιάννης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Να τα ξεμπλέξουμε. Για να μην είναι η Ρωσία μια φασιστική χώρα, θα πρέπει να υπάρχει μια εσωτερική διαφοροποίηση ανάμεσα στα αστικά κράτη. Θα πρέπει να υπάρχουν φασιστικά και μη φασιστικά αστικά κράτη. Ναι;

      Αλλά ιστορικά δεν υπήρχαν φασιστικά και μη φασιστικά αστικά κράτη. Υπήρξαν αστικά κράτη που συμμάχησαν άμεσα με το φασισμό, αστικά κράτη που ανέχθηκαν χωρίς πρόβλημα το φασισμό ως κατακτητική δύναμη, και αστικά κράτη που κοίταγαν αλλού και αδημονούσαν πότε ο φασισμός θα φάει την ΕΣΣΔ. Και υπήρχε κομμουνιστική αντίσταση, είτε σε σοσιαλιστικές χώρες, είτε εκτός.

      Και ο φασισμός, μας διδάσκει ο μαρξισμός, δεν είναι "one off" που ήρθε και έφυγε, αλλά διαρκής προοπτική μέσα στον ιμπεριαλιστικό καπιταλισμό, που δεν φεύγει ποτέ, και που πάντα ξαναβγαίνει σαν τον φασουλή όταν το σύστημα αντιμετωπίζει κρίση, πολύ φυσιολογικά και πολύ οργανικά.

      Οπότε πώς γίνεται σήμερα να υπάρχουν μη φασιστικά αστικά κράτη, και να είναι ένα από αυτά η Ρωσία; Για να γίνει αυτό, κάτι πρέπει να αλλάζει το περιεχόμενο του όρου "αστικά" σε σχέση με το παρελθόν.

      Καταλαβαίνεις τον προβληματισμό;

      Διαγραφή
    2. Δεν διαφωνούμε σε αυτό, ότι ο φασισμός είναι μια προοπτική σε ένα αστικό κράτος, οτι αποτελεί ένα άλλο τρόπο ικανοποίησης των ίδιων στόχων με την αστική δημοκρατία. Απλά ο φόβος μου στη διατύπωση είναι η ύπαρξη ασάφιας που μπορεί να ερμηνευτεί ως αθώωση της αστικής δημοκρατίας, φορτώνοντας τα δεινά σε "έλλειμμα δημοκρατίας".

      Γιάννης

      Διαγραφή
  6. Μια μικρή παρέμβαση:

    αν αποδεχθούμε την πιθανότητα 1 ως...πιθανότερη, κάτι με το οποίο συμφωνώ, κι αν δεχτούμε πως δεν υπάρχουν μη φασιστικά αστικά κράτη, αλλά αστικά κράτη όπου ο φασισμός υπάρχει ως μια από τις τάσεις του συστήματος, όπλο σε καιρούς κρίσης - σωστό κι αυτό κατά τη γνώμη μου - θα πρέπει να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι στη Ρωσία το φασιστικό χαρτί δεν έχει παιχτεί ακόμη γιατί, είτε δεν χρειάστηκε (ο "απλός" αστικός εθνικισμός μια χαρά κάνει τη δουλειά,βλ. πανηγύρια για την προσάρτηση της Κριμαίας),είτε γιατί υπάρχουν αντιστάσεις από τα κάτω λόγω του ένδοξου παρελθόντος, το οποίο φυσικά είναι πολύ λογικό. (Δυσκολεύομαι φυσικά να το στηρίξω με στοιχεία λόγω της ανεπαρκέστατης γνώσης μου για τα εσωτερικά της Ρωσίας, ωστόσο αυτή την εντύπωση έχω αποκομίσει εγώ προσωπικά μέχρι τώρα).

    Τίποτε δεν αποκλείει στο μέλλον και στη Ρωσία να εμφανιστεί η προοπτική του φασισμού, όταν χρειαστεί στην αστική τάξη της χώρας, κι όταν οι εσωτερικοί συσχετισμοί κάνουν δυνατή την επικράτησή του. Χρειάζονται όμως και οι δυο συνθήκες. Και οι αστοί να θέλουν, και να μπορούν.

    Άρα, δεν νομίζω ότι μπορούμε να στηρίξουμε μια υπόθεση σοβαρής διαφοροποίησης ανάμεσα στα δυτικά κράτη και τη Ρωσία. Εξάλλου, απ όσα γνωρίζω, και στη Ρωσία υπάρχουν φασιστικές δυνάμεις, απλά είναι πολύ αδύναμες (ακόμα).

    Φ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τίποτε δεν το αποκλείει στο μέλλον=Συμφωνώ

      αντιστάσεις λόγω ένδοξου παρελθόντος=διαφωνώ καθέτως, αντιστάσεις λόγω ένδοξου παρελθόντος δεν υφίστανται μαρξιστικά. Ή πατάνε σε κάτι αντικειμενικά ή δεν πατάνε και εξανεμίζονται. Δες πόσες αντιστάσεις υπάρχουν στην Ελλάδα λόγω ένδοξου παρελθόντος κατά των Ναζί, πχ.

      Και στη Ρωσία υπάρχουν φασιστικές δυνάμεις=από όσο ξέρω, ναι, αλλά δεν καθορίζουν το πλαίσιο. Μπορεί στο μέλλον, δεν μπορώ να το γνωρίζω

      δεν νομίζω ότι μπορούμε να στηρίξουμε μια υπόθεση σοβαρής διαφοροποίησης=κι όμως, αυτό που ο ίδιος περιγράφεις είναι "σοβαρή διαφοροποίηση". Γιατί; Γιατί διαφοροποιεί ΣΤΟ ΠΑΡΟΝ. Το παρόν συμβαίνει να είναι ο χώρος στον οποίο καθορίζει κάποιος πολιτική. Δεν την καθορίζει στη βάση του πώς μπορεί να εξελιχθούν τα πράγματα στο μέλλον. Στο μέλλον μπορεί να χτυπήσει τη γη αστεροειδής ή να μας κάψει ζωντανούς ο ήλιος και να περιττεύει εντελώς κάθε συζήτηση για τον επαναστατικό μαρξισμό.

      Διαγραφή
    2. Ας ληφθεί επίσης υπόψη ως προβληματισμός: αν η πίεση της νέας περικύκλωσης και η απειλή δεν οδηγήσει σε κάποιου είδους συνειδητοποίηση ότι εδώ παίζεται κάτι σημαντικό για το μέλλον, αν η στάση των κομμουνιστών παγκόσμια είναι "στα παπάρια μας, καπιταλιστής ο ένας, καπιταλιστής και ο άλλος", δεν ενισχύεται αυτόματα η εθνικιστική τάση στη Ρωσία; Δεν παίζουμε δηλαδή, στο υποτιθέμενο αντιεθνικισμό μας, ρόλο στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση; Το ζήτημα που τίθεται για τη στάση των Τροτσκιστών είναι, και δεν το θέτω καθόλου προβοκατόρικα, αλλά επειδή τέθηκε ιστορικά για το κίνημα.

      Διαγραφή
  7. Αυτό που περιγράφω ως "αντιστάσεις" πατάει σε αντικειμενική βάση. Στην αντίθεση κεφάλαιο - εργασία. Π.χ. στην Ελλάδα, που αναφέρεις, δεν είναι μεγαλύτερες οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι Ναζί στην παγίωσή τους ως ένα μαζικό κόμμα στην πολιτική σκηνή, απ' ότι π.χ. στην Αυστρία;
    Είναι άσχετο αυτό με την ύπαρξη οργανωμένου ταξικού εργατικού κινήματος;Προφανώς όχι.

    Σαφώς και το ένδοξο παρελθόν δεν αρκεί - εγώ το διατύπωσα ελλιπώς. Όμως, είναι πολύ πιο δύσκολο να βγεις ανοιχτά ως φασίστας σε μια ρωσική πόλη, ακόμη τουλάχιστον, παρά σε μια οποιαδήποτε πόλη της Δ. Ευρώπης. Αυτό δεν μπορεί να είναι άσχετο με τα ισχυρά αντιφασιστικά αντανακλαστικά που υπάρχουν ακόμη στη ρώσικη εργατική τάξη. Αρκεί; σαφώς όχι, αλλά δεν συζητάμε το τί πρέπει να γίνει, συζητάμε - όσο μπορούμε - το τι υπάρχει.

    Μα και στο παρόν δεν υπάρχει σοβαρή διαφοροποίηση στο επίπεδο του πολιτικού συστήματος ανάμεσα στη Ρωσία και τις υπόλοιπες μεγάλες δυτικές δυνάμεις. Αστική δημοκρατία έχουν όλοι τους.

    Ούτε στη Ρωσία, ούτε στις ΗΠΑ, ούτε στις Γερμανια, Αγγλία, Γαλλία, έχει καταλάβει την εξουσία ο φασισμός - ακόμη.

    Ελπίζω να το ξέμπλεξα λίγο - με συγχωρείς για τις ελλείψεις στην προηγούμενη ανάρτηση.

    Φ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ούτε στη Ρωσία, ούτε στις ΗΠΑ, ούτε στις Γερμανια, Αγγλία, Γαλλία, έχει καταλάβει την εξουσία ο φασισμός - ακόμη.

      Δεν στέλνει η Ρωσία όμως ναζί να πολεμήσουν στην Αλαμπάμα. Η Σουηδία στέλνει. Και αυτός που περικυκλώνεται, είναι, επαναλαμβάνω σωστά σύμφωνα με τον ίδιο τον Μαργαρίτη, ένας διαχρονικός στόχος του δυτικού ιμπεριαλισμού. Ποια θεωρείς ότι είναι η σημασία αυτού για έναν Μαρξιστή-Λενινιστή; Καμία;

      Διαγραφή
  8. Δεν στέλνει η Ρωσία όμως ναζί να πολεμήσουν στην Αλαμπάμα. Η Σουηδία στέλνει.

    Σωστό.

    Γιατί όμως;

    Γιατί δεν μπορεί. Το ΝΑΤΟ έχει την στρατιωτική πρωτοκαθεδρία, κι αυτό απαγορεύει τέτοιες μαγκιές από πλευράς Ρώσων - Κινέζων.

    Αυτό που μπορέι να κάνει και κάνει, και ο Ρώσος και ο Κινέζος, είναι να τους χώνεται όπου μπορεί με άλλα μέσα εκτός των στρατιωτικών. Οικονομικές - εμπορικές συμφωνίες, αγωγοί κλπ., βλ. Βουλγαρία, Σερβία, συμφωνίες Πούτιν με Κούβα, Αργεντινή, επενδύσεις Κινέζων σε Λ.Αμερική, Αφρική κλπ.

    Προφανώς και έχει τεράστια σημασία για έναν Μαρξιστή - Λενινιστή αυτό που γίνεται. Πρέπει να αντιπαρατίθεται με όλη του τη δύναμη στην ιμπεριαλιστική επιθετικότητα, υπερασπιζόμενος τους λαούς που δέχονται επίθεση. Σ αυτό υποθέτω συμφωνούμε όλοι.

    Στρατόπεδα δεν μπορεί να επιλέξει. Σ αυτό επίσης υποθέτω συμφωνούμε όλοι.

    Επίσης πρέπει (κατά τη γνώμη μου πάντα) να ξεκαθαρίσει ότι τίποτα δεν μας αποδεικνύει ότι ο ρωσικός ιμπεριαλισμός δεν θα ήταν το ίδιο επιθετικός όπως ο δυτικός, εάν είχε τη δύναμη να το κάνει.

    Σ αυτό διαφωνούμε;

    Φ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Οπότε πάει περίπατο το συνολικό ιστορικό πλαίσιο που λέει ότι δεν επιδίωξε αποικίες η Κίνα στην Αγγλία αλλά η Αγγλία στην Κίνα, δεν βομβάρδισε το Βιετνάμ τις ΗΠΑ αλλά οι ΗΠΑ το Βιετνάμ, δεν έβγαλαν οι Αφρικανοί τους Ευρωπαίους υπανθρώπους αλλά οι Ευρωπαίοι τους Αφρικανούς, δεν έχτισε το Κογκό αποικίες εξόντωσης στο Βέλγιο αλλά το αντίστροφο κλπ κλπ και λέμε "ε, αν μπορούσαν θα το κάνανε;" Γιατί το ΝΑΤΟ που κάνει μαγκιές, όπως γράφεις δε χτίστηκε στο κενό. Χτίστηκε στη βάση των "αφεντών του κόσμου" δυτικών καπιταλιστικών κρατών. Ούτε μπορεί να γίνει οικουμενικό και να τους περιλαμβάνει όλους (τότε δεν θα είχε κανένα νόημα, εκτός αν κήρυττε πόλεμο στους εξωγήινους).

      Αυτά τα ζητήματα καλύπτονται κατά την κρίση σου από το "δε στέλνουν γιατί δε μπορούν;"

      Διαγραφή
  9. Δεν φτάνουν οι γνώσεις μου σύντροφε για να δώσω ολοκληρωμένη απάντηση σε όλα, το πάω βήμα-βήμα για να το ξεκαθαρίσω πρώτα απ' όλους εγώ ο ίδιος.

    Η ίδια η ανάπτυξη του καπιταλισμού από την εποχή της πρωταρχικής συσσώρευσης μέχρι σήμερα είχε σαν αποτέλεσμα την παγίωση ενός πάνω κάτω συγκεκριμένου σχήματος: μια χούφτα χώρες, πάνω - κάτω οι ίδιες, να μοιράζουν και να ξαναμοιράζουν τον κόσμο. Στην εποχή του ιμπεριαλισμού, σημειώθηκε μεν δραματική αλλαγή στο περιεχόμενο της εκμετάλλευσης, όμως η μορφή πάνω - κάτω παρέμεινε η ίδια. Πάλι, πάνω - κάτω οι ίδιες χώρες έκαναν κουμάντο. Μέχρι σήμερα.

    Είναι πολύ φυσιολογικό, δεδομένου του πλεονεκτήματος που απολαμβάνουν σε σύγκριση με τους ανταγωνιστές τους (τεράστιες ποσότητες πλούτου που έχουν απομυζήσει στο παρελθόν, μέσω αποικιοκρατίας κλπ. όχι μόνο το μερίδιο που κατέχουν σήμερα).

    Τώρα όμως, νέες δυνάμεις ανέρχονται και ψάχνουν το αντίστοιχο της "μιας θέσης στον ήλιο" των παραμονών του Α' ΠΠ.

    Το αναμφισβήτητο γεγονός ότι αυτές οι χώρες (Κίνα, Ινδία) δεν έχουν ιστορικό καταπίεσης ξένων λαών στην εποχή του ιμπεριαλισμού (η Ρωσία έχει, είναι λάθος να λέμε ότι δεν έχει, "μεγάλη φυλακή των λαών" την έλεγε ο Λένιν ), ΔΕΝ αρκεί για να τους προσδώσει διαφορετικό χαρακτήρα στη βάση και την ουσία του αστισμού που εκπροσωπούν. Μπορεί να δημιουργεί κάποιες διαφορές στο εποικοδόμημα, στην προπαγάνδα τους, στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται αυτοί οι ίδιοι τον κόσμο, κλπ.,αλλά αυτό το στοιχείο αρκεί για να αναγκάσει τους κομμουνιστές να εφαρμόσουν μια διαφορετική πολιτική απέναντι σε αυτές τις χώρες;

    Αν ναι, τί είδους πολιτική θα έπρεπε να είναι αυτή;

    Φ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Δεν φτάνουν οι γνώσεις μου σύντροφε για να δώσω ολοκληρωμένη απάντηση σε όλα, το πάω βήμα-βήμα για να το ξεκαθαρίσω πρώτα απ' όλους εγώ ο ίδιος."

      Μια απ' τα ίδια ακριβώς.

      Νομίζω ότι βρήκα αυτό που έψαχνα τόσο καιρό με το συνολικό ζήτημα όμως, τη στιγμή που σου έγραψα αυτό για το ΝΑΤΟ, για το ότι είναι αδιανόητο αν δεν έχει κάτι απέναντι. Νομίζω ότι βρήκα αυτό που έψαχνα για την σωστή κατανόηση των θεμελιακών προτάσεων του "Ιμπεριαλισμού" του Λένιν, και νομίζω ότι το θεμέλιο για αυτή την κατανόηση είναι η κριτική του Χέγκελ στον Καντ.

      Οπότε θα το ξαναπαλέψω προς τα εκεί και θα γράψω τι καταλαβαίνω σε αναρτήσεις.

      Διαγραφή
  10. Links σχετικά (πιστεύω) με το θέμα.

    http://www.solidnet.org/greece-communist-party-of-greece/cp-of-greece-short-presentation-of-the-written-contribution-of-the-kke-at-the-international-communist-seminar-en

    https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1916/jul/junius-pamphlet.htm


    ημιάγριος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Νομίζω ότι η Σ.Ε. αμύνθηκε κατά τον Β’ Π.Π. κατά της φασιστικής Γερμανίας, επειδή οι Άγγλο – Γάλλο- Αμερικάνοι καπιταλιστές έσπρωξαν την Γερμανία σε συγκεκριμένη κατεύθυνση: επίθεση στην ΕΣΣΔ για «να τελειώνουμε με τους κομμουνιστές» και ύστερα ξαναμοιράζουμε μεταξύ μας τον κόσμο. Δυστυχώς για αυτούς οι Σοβιετικοί νίκησαν και οι εξελίξεις πήραν άλλη τροπή. Στα πλαίσια αυτά, αν οι καπιταλιστές διάλεγαν διαφορετικό δρόμο, τι θα έκανε η ΕΣΣΔ; Αν δηλαδή την επίθεση στην ΕΣΣΔ την αναλάμβαναν οι Αμερικάνοι και οι Άγγλο- Γάλλοι αναλάμβαναν την επίθεση στη Γερμανία, ποια θα ήταν η στάση της ΕΣΣΔ; Δεν θα ήταν πιθανή μια συμμαχία ΕΣΣΔ – Γερμανίας, ώστε να αποτρέψουν οι Σοβιετικοί την κατάκτηση της χώρας τους από τις ΗΠΑ; Τι θα έπρεπε τότε να κάνουν; Να πουν ότι δεν συνεργάζονται με την Γερμανία γιατί δεν έχει κοινοβουλευτική δημοκρατία;
    Εν τέλει θέλω να πω ότι κατά την άποψη μου η ΕΣΣΔ δεν διεξήγαγε κάποιον αντιφασιστικό αγώνα, πολέμησε για την ύπαρξη της, για το δικαίωμα ύπαρξης του πρώτου εργατικού κράτους στον κόσμο και για τον λόγο αυτό στάθηκαν στο πλευρό της όλοι (ή σχεδόν όλοι) οι κομμουνιστές. Ο «αντιφασιστικός αγώνας» ήταν το ιδεολογικό περιτύλιγμα της προσωρινής συμμαχίας ΕΣΣΔ - Άγγλο – Γάλλο- Αμερικάνων.
    Το αν θα υπάρχει σε μια καπιταλιστική χώρα αστική δημοκρατία ή φασισμός είναι κάτι που το επιλέγουν αποκλειστικά οι αστοί. Αν μπορούν να πραγματοποιήσουν στο εσωτερικό και στο εξωτερικό τα σχέδια τους με την «δημοκρατία» έχει καλώς, αν δεν μπορούν προχωράνε παρακάτω. Αυτό έκαναν στην Ιταλία, στην Γερμανία, στην Ουκρανία τώρα.
    Στο δίλημμα τι πρέπει να κάνουμε αν η Δύση επιτεθεί στην Ρωσία, νομίζω ότι σαν απάντηση υπάρχει η αναστροφή της ερώτησης: τι κάνουμε αν επιτεθεί η Ρωσία (στην υποθετική περίπτωση που αποκτά στρατιωτική υπεροπλία) στην Δύση; Το ότι στις παρούσες συνθήκες η Δύση έχει πιθανότατα το πάνω χέρι και η πρώτη περίπτωση είναι σαφέστατη επικρατέστερη, δεν αναιρεί την ουσία: και η Δύση και η Ρωσία είναι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις που έχουν στόχο την απόλυτη κυριαρχία τους. Άλλωστε οι συμμαχίες μεταξύ των ιμπεριαλιστών εύκολα αλλάζουν, αύριο μπορεί το μέτωπο που αποκαλούμε Δύση να διασπαστεί και ένα μέρος του να συμμαχήσει με την Ρωσία αλλάζοντας τους συσχετισμούς.
    Τέλος δεν θεωρώ ότι ο φασισμός είναι κάτι παραπάνω από μια έκφραση της πολιτικής και ιδεολογικής κυριαρχίας της αστικής τάξης. Κάθε αστικό κράτος είναι επί της ουσίας φασιστικό κράτος, η δημοκρατικότητα του εγκαταλείπεται στο καλάθι με τα άχρηστα αμέσως μόλις κινδυνεύσουν οι κάτοχοι της εξουσίας, οι κεφαλαιοκράτες. Ο αντιφασισμός νέτα – σκέτα είναι κενός περιεχομένου. Άλλωστε μη ξεχνάμε ότι μια χαρά μπορούν να συμβαδίσουν η αστική «δημοκρατία» και η απαγόρευση δράσης κομμουνιστικών κομμάτων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Αν δηλαδή την επίθεση στην ΕΣΣΔ την αναλάμβαναν οι Αμερικάνοι και οι Άγγλο- Γάλλοι αναλάμβαναν την επίθεση στη Γερμανία, ποια θα ήταν η στάση της ΕΣΣΔ; "

      Αυτό δεν έχει ούτε ιστορική, ούτε πρακτική λογική.

      Πρώτον, μια επίθεση ενάντια στη Γερμανία της εποχής και μαζί στην ΕΣΣΔ θα ήταν αδιανόητα ακριβή για τους αγγλοαμερικανούς σε ανθρώπινο κόστος.

      Δεύτερο, δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι είχαν ποτέ σκοπό να στραφούν ενάντια στη Γερμανία αν δεν μεσολαβούσε η τακτική κίνηση του Μολότωφ-Ρίμπεντροπ, που τίποτε δεν έκανε στην κατεύθυνση της προστασίας της ΕΣΣΔ, αλλά ήταν σημαντικότατο για να αναγκαστούν οι υπόλοιποι να εμπλακούν και να κερδηθεί χρόνος.

      Τρίτο, ΗΠΑ και Αγγλία δεν είχαν κανένα πρόσχημα επίθεσης στην ΕΣΣΔ και αν ήταν εύκολο να το αποπειραθούν δεν θα άφηναν τα πράματα στον Εμφύλιο πόλεμο.

      Τέταρτο, ο γερμανικός φασισμός είχε ρητά αντικομμουνιστικό χαρακτήρα αφενός και ρητά αντιρωσικό χαρακτήρα εξ αρχής, οπότε η ιδέα της συνύπαρξης των δύο είναι λίγο dirty joke. Θα έπρεπε το λιγότερο οι Γερμανοί να μην έχουν ως στόχο την μετατροπή της ανατολικής Ευρώπης σε χώρα δούλων, αλλά τότε δεν θα ήταν ιμπεριαλιστές και φασίστες.

      Διαγραφή
    2. νομιζω cos οτι εχεις λαθος και μεγαλο.
      δεν βλεπεις το πως ηταν διαμορφωμενα τα πραγματα την δεκαετια του 30. δεν υπηρχε ψυχρος πολεμος, δεν υπηρχε απο τις αστικες κυβερνησεις κανενας ερωτας για την ΕΣΣΔ, ομως οι λαοι δεν θα μπορουσαν ποτε να δεχτουν επιθεση των χωρων τους απεναντι στην ΕΣΣΔ. μπορει η gm να εσπρωχνε λεφτα στον χιτλερ (απο πισω) αλλα μπροστα ο ρουσβελτ το επαιζε δημοκρατης. ετσι φιαχτηκε το αντιφασιστικο μετωπο και ηταν τετοιο, υποκριτικο απο τους δυτικους αλλα αναγκαιο για την ΕΣΣΔ. η παρελαση των γερμανων στο δυτικο μετωπο αλλωστε δειχνει επακριβως τα σχεδια τους.

      στο σημερα. δεν εχω την αποψη -ειδικα στην ευρωπη- οτι οι δυτικοι στρατιωτικα ειναι δυαντοτεροι απο την ρωσια. οι ευρωπαικοι στρατοι (ακομα και ο βρετανικος που ειναι μαχημος) ειναι ανεκδοτο μπροστα στον ρωσικο, ο εξοπλισμος τους ειναι χρονια μπροστα και κυριως ξερουν να τον χρησιμοποιουν 100% (και δεν χαλαει, ας ειναι καλα η ΕΣΣΔ για αυτο, σημερα διαβαζα πως οι "ρωσσοφιλοι" κατεριψαν droid σοβιετικο!!!!!!!!! προφανως για να μην εχει ξαναπεσει ποτε τετοιο αυτοι που οτ εριξαν ξερουν πως να το ριξουν) και κυριως στοιχιζει πολυ λιγοτερο απο τους αμερικανουνς που κατοικεδρευουν σε γερμανια ελλαδα και τουρκια.
      οι ρωσοι μια φορα εδειξαν οτι δεν παιζουν με την γεωργια, μετον καυκασο δεν εκαναν τα "λαθη" του αφγανισταν και την χερσονησο την πηραν χωρις κανεις να καταλαβει το πως και αναιμακτα.
      και οποιος θεωρει οτι μια χουφτα "εξεγερμενοι" με καλασνικοφ κρατανε ενα ολοκληρο τακτικο στρατο με επιθετικη αμυνα τοσους μηνες μαλλον τα βλεπουν πολυ ρομαντικα

      Διαγραφή
    3. Φίλε modesto ανέλυσε λίγο παραπάνω, αν θέλεις, τον συλλογισμό σου για την στρατιωτική κατάσταση στην ανατολική ουκρανία και την τακτική των αυτονομιστών στους οποίους αναφέρεσαι.

      viul

      Διαγραφή
  12. @Αντώνης και modesto
    Το σκεπτικό μου ξεκινάει από την παραδοχή ότι οι καπιταλιστές ήταν "υποχρεωμένοι" να προχωρήσουν σε πόλεμο για πολλούς λόγους. Για να σταματήσουν την οικοδόμηση του σοσιαλισμού στην Σ.Ε., για να ξαναμοιράσουν τον κόσμο, για να ελέγξουν τα εργατικά κινήματα παγκόσμια. Το ότι την εποχή εκείνη σχηματίσθηκαν κάποιες συγκεκριμένες συμμαχίες είναι αναμφισβήτητο αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσαν να είναι και διαφορετικές. Το ζήτημα είναι ότι όποιες και αν ήταν οι συμμαχίες δεν θα άλλαζε τίποτα επί της ουσίας, οι ιμπεριαλιστές θα είχαν τους ίδιους στόχους και η Σ.Ε. (και όλοι οι κομουνιστές) το ίδιο καθήκον.
    modesto, λες ότι οι "οι λαοί δεν θα μπορούσαν ποτέ να δεχτούν επίθεση των χωρών τους απέναντι στην ΕΣΣΔ". Μα ο γερμανικός λαός το δέχθηκε, γιατί δεν θα το δεχόντουσαν και οι υπόλοιποι λαοί; Φυσικά, αν το βάρος της επίθεσης στην ΕΣΣΔ το αναλάμβανε άλλη πολεμική μηχανή, θα είχε προηγηθεί αντίστοιχα η κατάλληλη πολιτική και ιδεολογική προπαγάνδα.
    Δεν ξέρω αν οι ρώσοι σήμερα υπερτερούν στρατιωτικά των ΗΠΑ και δεν έχει σημασία στον συλλογισμό μου. Αυτό που λέω είναι ότι όλοι οι ιμπεριαλιστές, Αμερικάνοι, Ρώσοι, Γερμανοί και τα λοιπά περισσότερο ή λιγότερο τσιράκια τους, επιδιώκουν την παγκόσμια κυριαρχία.
    Αντώνη, η εντύπωση που έχω σχηματίσει είναι ότι οι καπιταλιστές όταν αποφασίσουν να προχωρήσουν σε πόλεμο ούτε λογαριάζουν το ανθρώπινο κόστος ούτε δυσκολεύονται να βρουν τα κεφάλαια ούτε έχουν πρόβλημα να εφεύρουν τα κατάλληλα προσχήματα. Φυσικά ούτε έχουν πρόβλημα να δημιουργήσουν και το κατάλληλο αντικομουνιστικό κλίμα στο εσωτερικό τους. Επίσης ΗΠΑ, Αγγλία, Γαλλία ήταν υποχρεωμένες να στραφούν κατά της Γερμανίας. Αν δεν το έκαναν θα ήταν σαν να παρέδιδαν την κυριαρχία στα γερμανικά μονοπώλια. Αυτό που ήθελαν ήταν πρώτα να εξοντώσουν την Σ.Ε. και μετά να λογαριαστούν μεταξύ τους. Δεν τους βγήκε.
    Τέλος, νομίζω ότι η "μετατροπή της ανατολικής Ευρώπης σε χώρα δούλων" ήταν στόχος και των Γερμανών και των Άγγλο- Αμερικάνων. Μετά την κατάρρευση της Σ.Ε.το έχουν καταφέρει ήδη σε μεγάλο βαθμό και συνεχίζουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. διεκρινηση, μιλαω για χωρες οπως οι αγγλια και η γαλλια, στην γερμανια υπηρχε ηδη φασιστικο καθεστως και ειχε συντριψει το εργατικο κινημα, στην ιταλια παλι ηταν πολυ διαφορετικα τα πραγματα και ειχε φανει και απο την αλβανια που το ηθικο τους ηταν στα πατωματα αλλα και ποιο πριν δεν διακρινοντουσαν για την μαχητικοτητα τους και αυτομολουσαν και πριν την καταρευση της.
      επισης δεν θα μπορουσαν να ειναι διαφορετικες για τους λογους που εξηγησα για αυτο και το ιμπεριαλιστικο στρατοπεδο τα εκανε ολα στα παρασκηνια. το βιβλιο του γουντχαουζ ειναι πολυ διδακτικο

      Διαγραφή