Σάββατο, 7 Ιουνίου 2014

Βασική εννοιολογική χαρτογράφηση του ζητήματος της τάξης

- Πλούσιοι και φτωχοί υπάρχουν για χιλιάδες χρόνια: για όσα, πιο συγκεκριμένα, υπάρχει επίσης ατομική ιδιοκτησία, και κατά συνέπεια και κράτος. Ούτε ο πλούτος και η φτώχεια, ούτε η ύπαρξη ατομικής ιδιοκτησίας, ούτε η ύπαρξη του κράτους ως μέσου εξασφάλισης σχέσεων εκμετάλλευσης μέσα από σχέσεις κυριαρχίας λοιπόν σηματοδοτούν ως ιδιαίτερα και αποκλειστικά χαρακτηριστικά τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής.

- Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που ο πλούτος των πλουσίων και η φτώχεια των φτωχών παραγάγεται με έναν, καθολικό, συνολικό και ομοιογενή τρόπο, ο οποίος δεν μπορεί να αναχθεί σε συγκυριακά φαινόμενα και ατομικές επιλογές. Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που αναδύεται το φαινόμενο της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης και οι συγκεκριμένοι νόμοι που διέπουν την κεφαλαιοκρατική συσσώρευση, και συνεπώς, την διαμόρφωση των αναγκαίων της και αλληλοσυμπληρούμενων πόλων: του κεφαλαίου και της εργασίας.

- Επειδή όμως η φύση και ο χαρακτήρας της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης και οι νόμοι που την διέπουν δεν είναι επουδενί ζητήματα εμπειρικώς διάφανα, επειδή η ανακάλυψη αυτών των νόμων και της συνοχής τους είναι ζήτημα επιστημονικής --σε αντίθεση με την ιδεολογική-- διερεύνησης, η αρχή που μεταβάλλει τους πλούσιους και τους φτωχούς σε τάξεις δεν είναι με κανέναν τρόπο ορατή στην άμεση και καθημερινή εμπειρία: "Η επιστημονική αλήθεια είναι πάντα παράδοξη όταν κρίνεται με την καθημερινή πείρα που συλλαμβάνει μονάχα την απατηλή εξωτερική όψη των πραγμάτων" (Μαρξ, Μισθός, τιμή και κέρδος).

- Όπως οι φτωχοί έζησαν και πέθαναν για χιλιάδες χρόνια φτωχοί χωρίς ποτέ να βρουν τον τρόπο να αλλάξουν τη μοίρα τους, όπως έζησαν και πέθαναν για κάθε είδους πράγματα εκτός από τη χειραφέτησή τους (την θρησκεία τους, την εντοπιότητά τους, κλπ) έτσι και η εργατική τάξη που δεν συλλαμβάνει με τον μόνο τρόπο που είναι εφικτό να τη συλλάβει --θεωρητικά, επιστημονικά-- το γεγονός ότι είναι τάξη και όχι συγκυριακό αποτέλεσμα ατομικών ατυχιών και κακού ριζικού, δεν μπορεί να αποκτήσει συνείδηση του εαυτού της και είναι διαρκώς έκθετη στην διαίρεση στη βάση προταξικών και αταξικών πολώσεων, που οι κυρίαρχοί της φροντίζουν πάντα να καλλιεργούν. Η εργατική τάξη ως συγκυριακή συνομάδωση φτωχών δεν μπορεί να αποκτήσει συνείδηση της δύναμής της ως πλειοψηφούσας τάξης της κοινωνίας -- κάθε κοινωνίας η οποία βασίζεται εξ ολοκλήρου στην μαζική, οργανωμένη, συγκεντρωμένη και εντατικοποιημένη παραγωγή αγαθών. Χωρίς συνείδηση της δύναμής της --συνείδηση που της προσφέρει μόνο η επαναστατική θεωρία-- η εργατική τάξη είναι απλώς άλλη μια ομάδα υποτελών, όπως ακριβώς οι δούλοι, οι μέτοικοι, οι πληβείοι, οι ακτήμονες χωρικοί, οι δουλοπάροικοι, οι κούληδες. Αδυνατεί να αλλάξει τη ζωή της περισσότερο από ό,τι την άλλαξαν για τις άλλες εκδοχές υποτέλειας οι απελπισμένες και σπασμωδικές εξεγέρσεις.

- Ύψιστη προτεραιότητα λοιπόν της αστικής τάξης, της τάξης που εκμεταλλεύεται την εργατική και που ζει, αναπνέει, δημιουργεί και σκέφτεται μόνο και μόνο επειδή απολαμβάνει τα αγαθά αυτής της εκμετάλλευσης, είναι να κρατήσει για πάντα την εργατική τάξη στην πρωτόγονη κατάσταση της συνομάδωσης φτωχών, ή αλλιώς να της παρεμποδίζει εσαεί την πρόσβαση στην επαναστατική θεωρία.

- Στα πλαίσια αυτά, η αστική τάξη μετέρχεται όλα τα όπλα. Ένα από αυτά είναι η καταγγελία της δήθεν "ουσιοκρατίας της τάξης" στη βάση της κραυγαλέα ταυτολογικής "ανακάλυψης" ότι η πολιτική βούληση μιας τάξης που εξακολουθεί να αντιλαμβάνεται τον εαυτό της, όταν τον αντιλαμβάνεται καν, ως συγκυριακή συνομάδωση φτωχών, δεν έχει ούτε ενότητα ούτε επαναστατικό περιεχόμενο. Με αυτή την νηπιακή "ανακάλυψη" προσπαθούν οι αστοί να ευτελίσουν στα μάτια των εργατών την αξία της επαναστατικής θεωρίας, βαπτίζοντας μάλιστα και τον χυδαίο εμπειρισμό τους "κριτική σκέψη", και προσποιούμενοι πως δίνουν δωρεάν μαθήματα στον Μαρξ.

60 σχόλια:

  1. Το πιο φοβερό είναι ότι αυτό το περί ''ουσιοκρατίας της τάξης'' δεν ενδιαφέρει και πολύ τους ανοιχτά και ειλικρινά υπερασπιστές της αστικής τάξης (τους, ας πούμε, ''δεξιούς'') αλλά τους αριστερούς ''διανοούμενους'' με την σούπερ ριζοσπαστικότητα και τον σούπερ ''αντιεθνικισμό'' που άμεσα ή έμμεσα στηρίζουν ότι πιο αντιδραστικό.

    Κάτι με μπέρδεψε όμως. Λες: ''Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που αναδύεται το φαινόμενο της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης και οι συγκεκριμένοι νόμοι που διέπουν την κεφαλαιοκρατική συσσώρευση, και συνεπώς, την διαμόρφωση των αναγκαίων της και αλληλοσυμπληρούμενων πόλων: του κεφαλαίου και της εργασίας.'' Τάξεις όμως υπήρχαν και πριν το κεφάλαιο, πριν την κεφαλαιοκρατική συσσώρευση. Τι εννοείς με αυτό;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κοινωνικές ομάδες (estates, ranks) υπήρχαν και πριν το κεφάλαιο. Η τριάδα κλήρου, αγροτών και φεουδαρχών στη φεουδαλική κοινωνία είναι τέτοια. Αλλά η τάξη είναι νεωτερική έννοια καθαρά.

      Σύμφωνα με το OED μου, για παράδειγμα, η πρώτη χρήση της λέξης "class" είναι το 1656, ήδη στην εποχή του πρώιμου (μερκαντιλλιστικού) καπιταλισμού, ενώ η πρώτη της χρήση με τη σύγχρονη έννοια είναι το 1772, στην εποχή της αρχής της βιομηχανικής επανάστασης ("διαίρεση της κοινωνίας στη βάση στάτους").

      Διαγραφή
    2. Έχει δίκιο ο Profuso (κτγμ). Άσχετα από το πότε εμφανίζεται η συγκεκριμένη λέξη, τάξη ήταν και οι δούλοι, τάξη κι οι δουλοπάροικοι. Πώς θα συμβιβάσεις πχ την περίφημη πρώτη παράγραφο του Μανιφέστου με την ιδέα ότι οι τάξεις είναι καπιταλιστικό φαινόμενο; Τα états της φεουδαρχίας είναι κατηγορία της φεουδαλικής ιδεολογίας (άντε και πολιτικής), όχι της φεουδαλικής κ-ο πραγματικότητας.

      Γνώμη μου βέβαια, αλλά νομίζω ο Μαρξ συμφωνεί μαζί μου.

      Διαγραφή
    3. Διαβάστε παρακαλώ το λήμμα "Class" στο Raymond WIlliams, Keywords, 1976, για την κατανόηση της ιστορικότητας της έννοιας "τάξη".

      Κατά τα άλλα, παραπέμπω στο άνωθεν κείμενο: "Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που ο πλούτος των πλουσίων και η φτώχεια των φτωχών παραγάγεται με έναν, καθολικό, συνολικό και ομοιογενή τρόπο"

      Διαγραφή
    4. Από το άνωθεν λήμμα: "Η θεμελιώδης ιστορία της εισαγωγής της τάξης [17ος-18ος αι.], ως λέξης η οποία παραγκώνισε παλαιότερους όρους για τις κοινωνικές διαιρέσεις, σχετίζεται με την αυξανόμενη συνείδηση ότι η κοινωνική θέση κατασκευάζεται και δεν κληρονομείται απλώς."

      Ο μαρξισμός βέβαια μας διδάσκει ότι η "συνείδηση" δεν καθορίζεται από λέξεις, αλλά καθορίζει λέξεις στη βάση του δικού της καθορισμού από τη μετασχηματιζόμενη κοινωνική πραγματικότητα.

      Διαγραφή
    5. Δεν έχω πρόχειρο τον Ουΐλλιαμς. Αλλά, δεν παράγεται με καθολικό και ομοιογενή τρόπο ο πλούτος στα ρωμαϊκά λατιφούντια, ή στην αρχαία ελληνική πόλη; Δεν είναι καθολική και ομοιογενής και συνολική η οικειοποίηση του προϊόντος της δουλοπάροικης εργασίας από τους γαιοκτήμονες του μεσαίωνα;

      Μιλάς για ταξική συνείδηση, για επαναστατική τάξη, που είναι άλλο πράγμα.

      Διαγραφή
    6. Θα πρέπει οπωσδήποτε να συμβουλευτείς τον Ουίλιαμς. Είναι υπερπολύτιμος για το θέμα που σε απασχολεί.

      Αλλά ας μιλήσουμε συγκεκριμένα.

      Πώς δημιουργείται ένας δούλος;

      Δημιουργείται μέσα από τον κατακτητικό πόλεμο (αρχαιότητα) ή την απαγωγή (μερκαντιλισμός). Δημιουργεί εκτός οικονομικών σχέσεων παραγωγής και εντάσσεται σ' αυτές, εξυπηρετώντας ανάγκες.

      Πώς δημιουργείται ένας προλετάριος;

      Δημιουργείται από τη στιγμή που ένας πληθυσμός χωρισμένος από τα μέσα παραγωγής (τέτοιοι υπήρχαν για εκατονταετίες) συναντά έναν εντελώς νέο τρόπο συσσώρευσης, βασισμένο στην τεχνολογία, την αυξημένη δυνατότητα της παραγωγικότητας της εργασίας, και την δραστική βελτίωση των μεταφορών και της κυκλοφορίας εμπορευμάτων και κεφαλαίου. Χωρίς αυτά, ο πληθυσμός χωρισμένος από τα μέσα παραγωγής δεν φτιάχνει τον καπιταλισμό. Με αυτά, ο πληθυσμός αυτός δεν χρειάζεται ούτε πόλεμο ούτε απαγωγές για να συσταθεί ως προλεταριάτο.

      Πώς αναπαράγεται ο δούλος;

      Δια νόμου, και δια της ιδεολογίας που συνοδεύει τον νόμο περί κληρονομικότητας της δουλείας.

      Πώς αναπαράγεται ο προλετάριος;

      Μέσα από την καθαρή λειτουργία των σχέσεων παραγωγής και την μεσολάβηση των ιδεολογικών μηχανισμών, όχι όμως με νομική θέσμιση της "προλεταριακότητας", ούτε με την "κληρονομικότητα" της θέσης του.

      http://leninreloaded.blogspot.com/2012/11/friedrich-engels.html#more

      Είναι ο δούλος "τάξη" με την έννοια που είναι ο "προλετάριος"; Όχι, με τον ίδιο τρόπο που ο καπιταλισμός δεν είναι απλώς ένας ακόμα τρόπος παραγωγής αλλά η ποιοτική κορύφωση των ιστορικών τρόπων παραγωγής που ΜΟΝΟ ΑΥΤΗ (σαφέστατο στον Μαρξ, ιδιαίτερα στο Κεφάλαιο και στα γραπτά του λίγο πριν από αυτό, για παράδειγμα στην "Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας") επιτρέπει την πραγματική σύλληψη των κοινωνικών σχέσεων και της κατασκευής τους.

      Μπορώ να σε παραπέμψω στο τι λέει ο Μαρξ εκεί, μιας και τον επικαλέστηκες για τον ισχυρισμό ότι οι τάξεις (ως τάξεις) δεν περιορίζονται ως φαινόμενα στον καπιταλισμό.

      Διαγραφή
    7. Δημιουργεί εκτός οικονομικών σχέσεων παραγωγής και εντάσσεται σ' αυτές=Δημιουργείται εκτός οικονομικών σχέσεων παραγωγής και εντάσσεται κατοπινά μόνο σ' αυτές

      Διαγραφή
    8. Όσα παρέθεσα βέβαια, είναι επίσης αποδείξεις του πόσο γιγάντια κοτσάνα είναι η περί "ουσιοκρατία της τάξης" φιλολογία. Αλλά για το ότι η τάξη είναι ακριβώς μια κατηγορία που ΕΞ ΑΡΧΗΣ γίνεται αντιληπτή ως κοινωνικά κατασκευασμένη (και γίνεται τέτοια στην ανάδυση, καθόλου τυχαία, της Πολιτικής Οικονομίας) και καθόλου ως "ουσιακή", έχω γράψει παλιότερα και ο Ουίλλιαμς είναι μια πολύ καλή αρχή.

      Διαγραφή
    9. Κάτι δεν πάει καλά με την τελευταία παράγραφο («νηπιακή "ανακάλυψη"») και δεν δίνεις και παραπομπές για να καταλάβω τι ακριβώς θέλεις να πεις. Η «κριτική περί ουσιοκρατίας» και η απάντηση σου (;) στην κριτική έχουν κοινό έδαφος («κατασκευές»). Ο «θεατής» (ο χρακτήρας «Εγώ»: που στο τέλος είναι σίγουρο ότι θα τις φάω/-ει, γιατί το «εγώ» πάντα τις τρώει στις κωμωδίες) βλέπει λοιπόν δύο άλλους χαρακτήρες (τον «αστό αντιουσιοκράτη (!)» και τον «μαρξιστή κονστρουκτιβιστή(!)») να χειρονομούν και μαλώνουν για το ποιος ήταν πρώτος (ή ο καλύτερος ή ο συνεπέστερος) «κονστρουκτιβιστής» (;!!!) Αυτό θες να πεις; Τώρα, συνήθως, ορισμένες από τις (αντιπλατωνικές;;;) «καταγγελίες» περί «ουσιοκρατίας» (μαρξιστικό «(αντι)δάνειο»!!!) ενέχουν τον ισχυρισμό ότι οι «ουσίες» δεν έχουν ύπαρξη («χίμαιρες») ή, αν γίνει δεκτό ότι έχουν ύπαρξη, ότι η «ύπαρξη» τους είναι ρευστή, διαρκώς μεταβαλλομένη, ανοικτή κ.ο.κ. (και ως εκ τούτου, για κάποιους τουλάχιστον, είναι «μη γνώσιμη»). Επομένως το ζήτημα είναι τι είδους ύπαρξη («φυσική» ή ιστορική), ποια η πραγματικότητα και ποιο το περιεχόμενο αλήθειας των «κατασκευών» (ποιών όμως;).

      ΥΓ με νομική θέσμιση της "προλεταριακότητας",--> είχα αναφέρει παλιότερα τους «μαύρους κώδικες» για τους «απελεύθερους» (θεσπισμένες ανισότητες και κωλύματα** [1870]) ή το χαρακτηριστικό παράδειγμα τής μεταναστευτικής νομοθεσία στο μεσοπόλεμο (ή και σήμερα). Αλλά μόνος μου τα γράφω, μόνος μου τα διαβάζω.

      ** πχ δεν αναγνωριζόταν ικανότητα μαρτυρικής κατάθεσης σε «νέγρους» παρά μόνο εφόσον οι αντίδικοι ήταν επίσης «νέγροι». Με άλλα λόγια, αν κάποιος «νέγρος» ήταν ο μόνος αυτόπτης δολοφονίας «νέγρου» από λευκό, δεν υπήρχε νομική βάση για την καταδίκη τού λευκού.

      Συνεπώς η ύπαρξη του δούλου μπορεί να είναι πιο ανεκτή από του προλετάριου--> Δυνατότητα, αλλά στις μεθοριακές πολιτείες λίγο πριν τον εμφύλιο λειτουργούσαν δουλοφορβεία «καθαρόαιμων» [με επιβήτορες και με αποχωρισμό των παιδιών από τις μανάδες τους].

      ΥΓ2 Μάλλον το έστειλα δύο φορές, σόρι.

      Διαγραφή
    10. δεν δίνεις και παραπομπές

      Νομάντικ

      Η «κριτική περί ουσιοκρατίας» και η απάντηση σου (;) στην κριτική έχουν κοινό έδαφος («κατασκευές»)

      Καμία σχέση, η κριτική περί ουσιοκρατίας μιλά για ρητορικές κατασκευές, εγώ μιλώ για εξάρτηση της συγκρότησης της τάξης ως εννοιολογικής κατηγορίας από έναν γενικευμένο τρόπο παραγωγής.

      τον «μαρξιστή κονστρουκτιβιστή

      Άλλα αντί άλλων...

      Διαγραφή
    11. Για περισσότερο "μαρξιστικό κονστροκτουβισμό", βλ. Μαρξ, περί της δημιουργίας του προλεταριάτου κατά την αποσύνθεση της φεουδαλικής κοινωνίας και την επέκταση του θεσμού της ατομικής ιδιοκτησίας, κεφ. για την πρωταρχική συσσώρευση.

      Και Ένγκελς:

      "Ο κομμουνισμός εμφανίστηκε μόνο τότε, όταν οι μηχανές και οι άλλες εφευρέσεις έκαναν δυνατή για όλα τα μέλη της κοινωνίας την προοπτική της ολόπλευρης μόρφωσης, της ευτυχισμένης ύπαρξης. Ο κομμουνισμός είναι διδασκαλία της απελευθέρωσης που δεν ήταν εφικτή για τους δούλους, τους δουλοπάροικους ή τους τεχνίτες, μα έγινε δυνατή μόνο για τους προλετάριους και γι’ αυτό αναπόφευκτα ανήκει στο 19ο αιώνα και δεν ήταν δυνατή οποτεδήποτε σε προηγούμενες εποχές."
      http://leninreloaded.blogspot.com/2012/11/friedrich-engels.html

      Διαγραφή
    12. Νομίζω πώς στην πραγματικότητα η διαφορά που εντοπίζεις βρίσκεται στην (σχετική κι όχι απόλυτη) ιδιομορφία του καπιταλισμού σε σύγκριση με τους προγενέστερους τρόπους παραγωγής και όχι στην ύπαρξη σήμερα και την ανυπαρξία χθες κοινωνικών τάξεων.

      Έπειτα, η αποκλειστικότητα των παραγωγικών σχέσεων σαν λόγος ύπαρξης του προλεταριάτου στον καπιταλισμό αφορά κυρίως την αναπαραγωγή της τάξης και όχι τη γένεσή της. Αλλά και την αναπαραγωγή της την αφορά και στον καπιταλισμό εντός ορισμένων ορίων, ενώ και στους προγενέστερους σχηματισμούς η κληρονομικότητα συνδέεται πρώτα απ' όλα με τις σχέσεις παραγωγής και κατόπιν βρίσκει θεσμοποίηση στο νόμο, θεσμοποίηση που εξυπηρετεί τους συγκεκριμένους "στατικούς" σχηματισμούς, όχι όμως τον καπιταλισμό.

      Έτσι λοιπόν αφενός ούτε η τυπική πρωταρχική συσσώρευση, που μετέτρεψε μάζες ανεξάρτητων παραγωγών σε προλετάριους, έχει να κάνει αποκλειστικά με τις παραγωγικές σχέσεις, ούτε και οι διάφορες άλλες μορφές προλεταριοποίησης όπως οι πόλεμοι (λχ το '22 και εμφύλιος στην Ελλάδα) κά..

      Αφετέρου δεν θα νοούταν δουλοκτησία ως τη στιγμή που οι παραγωγικές δυνάμεις δεν θα είχαν επιτρέψει ένα σημαντικό πλεόνασμα προϊόντος πέρα από το αναγκαίο για τη συντήρηση του άμεσου παραγωγού. Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι πρέπει να χάνεται η ουσία από το γεγονός ότι ο δούλος ήταν κατά κανόνα αλλόφυλος, προερχόμενος από αιχμαλωσία κλπ. Ενώ από τη στιγμή που θα γινόταν δούλος, το ζήτημα της ιδιοκτησίας ήταν πια καθοριστικό για τη διατήρηση της ταξικής θέσης του. Από την άλλη υπήρχαν δυνατότητες και για αλλαγή ταξικής θέσης, δυνατότητες νομικές που εκφράζανε οικονομικές σχέσεις, πχ τη δυνατότητα εξαγοράς της ελευθερίας κλπ, όπως κι αργοτερα κανόνες για την προαγωγή του κάλφα σε μάστορα κλπ.

      Αυτά εκ του προχείρου βέβαια, γιατί το θέμα απαιτεί τόμους πηγών και τόμους ανάπτυξης.

      υπεραστικός

      Διαγραφή
    13. μιλά για ρητορικές κατασκευές--> Αγαπητέ, από πανεπιστήμιο πέρασα και εγώ. Η «κριτική περί ουσιοκρατίας» δεν εμφανίστηκε με τον Ντεριντά, ο Ουίλιαμς αντλούσε από την μαρξιστική αμερικανική κοινωνιολογία τέλη 50-60 («κοινωνική κατασκευή τής πραγματικότητας»). Κάποια από τα εν λόγω ρεύματα (με χαρακτηριστικό εκπρόσωπο τον Γκαρφίνκελ) υπογράμμιζαν πράγματι τον «ρητορικό χαρακτήρα» των «κατασκευών» (κοινωνικές «γλώσσες») άλλες μελέτες ήταν καθαρά μαρξιστικής έμπνευσης. Τώρα «γλώσσα» δεν σημαίνει αναγκαστικά ρητορικό σχήμα. Σημαίνει και διαδικασία (τρόπος παραγωγής=διαδικασία).

      ---Και στο κάτω-κάτω γιατί οι δούλοι στις ΗΠΑ να μην μποροούν να χαρακτηριστούν «προλετάριοι»; Πραγματικά μερικές φορές δεν ξέρω τι παθαίνεις.

      Το άλλα αντί άλλων το επιστρέφω.

      Διαγραφή
    14. Δεν έχει κανένα νόημα η συζήτηση μαζί σου. Ό,τι καταλαβαίνεις κάνε.

      Διαγραφή
    15. "Νομίζω πώς στην πραγματικότητα η διαφορά που εντοπίζεις βρίσκεται στην (σχετική κι όχι απόλυτη) ιδιομορφία του καπιταλισμού σε σύγκριση με τους προγενέστερους τρόπους παραγωγής και όχι στην ύπαρξη σήμερα και την ανυπαρξία χθες κοινωνικών τάξεων."

      Μάλλον πρέπει να σηκώσω τα χέρια ψηλά. Είναι αδύνατο να αντιληφθείτε ότι η "τάξη" στον καπιταλισμό είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα από την "τάξη" στη φεουδαρχία, και ότι για αυτό το λόγο δεν υπήρχε καν τέτοια λέξη και κανείς δεν μιλούσε για τάξεις. Αντ' αυτού, φαίνεται να θεωρείτε ότι αποτρελάθηκα και αποφάσισα ότι πριν τον καπιταλισμό οι κοινωνίες ήταν αταξικές ουτοπίες.


      Διαγραφή
    16. Τότε μάλλον χρειάζεται να πεις πιο περιφραστικά αυτό που λες με τόσο απόλυτο τροπο στη φράση: "Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που αναδύεται το φαινόμενο της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης", πράγμα που κατά κάποιο τρόπο αντιφάσκει με τη θέση ότι και πριν τον καπιταλισμό οι κοινωνίες ήταν ταξικές (όπως και με τη θέση ότι ολόκληρη η ιστορία της ανθρωπότητας είναι ιστορία ταξικών αγώνων). Επιμένω λοιπόν, ότι μάλλον το πρόβλημα δε βρίσκεται σε αυτό που εννοείς αλλά στον τρόπο με τον οποίο το είπες.

      υπεραστικός

      Και πώς δε μιλούσε κανείς για τάξεις στους προγενέστερους σχηματισμούς, όταν άσχετα από τη λέξη, οι τάξεις ήταν μέχρι και θεσμοθετημένες ως και τη γαλλική επανάσταση;

      Διαγραφή
    17. Μια ερώτηση θα σου κάνω.

      Θα έλεγες ότι υπάρχουν "έθνη" στον 3ο μΧ αιώνα; Αν όχι, γιατί;

      Θα έλεγες ότι υπάρχει "κράτος" στην αρχαία Αθήνα; Αν όχι, γιατί;

      Διαγραφή
    18. Μα και στις δυο ερωτήσεις η απάντησή μου είναι καταφατική, οπότε δεν μπορώ να απαντήσω στο "αν όχι; γιατί":

      Στα ευαγγέλια λέει "μαθητεύσατε πάντα τα έθνη" ή κάτι τέτοιο, κι αν δεν κάνω λάθος η λέξη υπάρχει και στον Ηρόδοτο, πάντως υπάρχει και σε άλλους αρχαίους συγγραφείς..
      Μόνο που ακόμα η λέξη έχει την έννοια της ιστορικής κοινότητας, κοινότητας ηθών και εθίμων, κοινότητα γλώσσας, κοινής συνείδησης για την καταγωγή της κοινότητας (μυθολογία κλπ) κι όχι την έννοια του σύγχρονου αστικού έθνους που ιστορικά εμφανίζεται σαν τέτοιο μαζί με τις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής και από απλή "κοινότητα" καθίσταται ιστορική βαθμίδα της κοινωνικής οργάνωσης.

      Δηλ. όπως σημερα μιλάμε για τον καπιταλιστικό ιμπεριαλισμό των μονοπωλίων (ή ιμπεριαλιστικό καπιταλισμό αν θες) χωρίς να σημαίνει ότι ιμπεριαλισμός δεν υπήρξε και κάτω από άλλους ιστορικούς όρους (λχ στον πρώιμο καπιταλισμό, ο δουλοκτητικός - ρωμαϊκός κλπ), ανάλογα δεν σημαίνει ότι στο όνομα του σύγχρονου έθνους δεν υπήρξε άλλο "έθνος" στο ιστορικό παρελθόν.

      "Κράτος" στην αρχαία Αθήνα, δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν να μην υπήρξε. Κράτος των ελεύθερων απέναντι στους δούλους, κράτος της κυρίαρχης τάξης των ελεύθερων απέναντι στις κατώτερες τάξεις των ελεύθερων, κράτος για την διασφάλιση των οικονομικών συμφεροντων της Αθήνας στον αρχαίο κόσμο...
      "Κράτος και βία", που στον Προμηθέα του Αισχύλου προσωποποιούνται ως τα πρόσωπα που διατάζουν το αλυσόδεμά του.
      Κράτος επίσης που πήρε τη μορφή του σε μια σειρά νομοθεσιες (Δράκων, Σόλων κλπ) σε αντιστοιχία με τις μεταβολές των σχέσεων παραγωγής. (Σχετικό και το γεγονός ότι η δουλοκτησία εμφανίστηκε μέσα κ α ι από τις οικονομικές σχέσεις, υποδούλωση για χρέη που καταργήθηκε "εξωοικονομικά" -επαναστατικά;;;- με τη νομοθεσια του Σόλωνα, χωρίς βέβαια να καταργηθεί η δουλοκτησία γενικά)

      Όπως επίσης υπήρχαν και προλετάριοι στην αρχαία Ρώμη: Όχι οι δούλοι οι δεμένοι με τη γη του αφέντη, αλλά ο προλεταριακός όχλος των ελεύθερων (το ζήτημα της ατομικής ελευθερίας είναι μάλλον η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στον προλετάριο και τον δούλο) που στερημένος από ιδιοκτησία συνέρρεε στη Ρώμη.
      Εδώ βέβαια πράγματι αυτό το προλεταριάτο δεν αποτελεί κοινωνική τάξη, καθώς είναι στερημένο όχι μόνο από ιδιοκτησία αλλά και από οποιαδήποτε λειτουργία στην παραγωγή.
      Κατά τον Μαρξ η διαφορά εκείνου του προλεταριάτου από το σύγχρονο, είναι (από μνήμης) ότι εκείνο σιτιζόταν από την κυρίαρχη τάξη, ενώ το σύγχρονο σιτίζει την κυρίαρχη τάξη.

      Πάντως δεν κατάλαβα ακριβώς το σκοπό της ερώτησης.

      υπεραστικός

      Διαγραφή
    19. Ο σκοπός της ερώτησης είναι η καλύτερη κατανόηση εκ μέρους του γιατί δεν ακολουθώ την κάτωθι συμβουλή σου: "Τότε μάλλον χρειάζεται να πεις πιο περιφραστικά αυτό που λες με τόσο απόλυτο τροπο στη φράση: "Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που αναδύεται το φαινόμενο της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης""

      Δεν την ακολουθώ διότι η ύπαρξη τάξεων εμφανίζεται ως μακρόχρονο γεγονός της κοινωνικής ζωής σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό σημείο και για συγκεκριμένους λόγους, οι οποίοι αφορούν κατά βάση το γεγονός ότι οι άνθρωποι έφτασαν στο σημείο να διαχωρίσουν την θέση τους στην παραγωγή από το ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ, να δουν αυτή τη θέση ως κάτι άλλο από "θέλημα φύσης", "μοίρα", "βούληση των θεών (ή του Θεού), ή άλλο τι, και να την αντιληφθούν ως κάτι που ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ από έναν συγκεκριμένο τρόπο παραγωγής.

      Έγινα κατανοητός;

      Υ.Γ. Δεν θα σε ενοχλούσε δηλαδή ότι το Αθηναϊκό "κράτος" αφορούσε μια πόλη και όχι ένα έθνος με τη σύγχρονη έννοια του όρου, ούτε ότι ήταν άγνωστα σ' αυτό ο τακτικός στρατός και η επαγγελματική αστυνομία, ούτε ότι ήταν αδιανόητη η επαγγελματοποίηση του δικαστικού σώματος ως ξεχωριστού στρώματος, ούτε ότι δεν υπήρχε ίχνος από την οικουμενικότητα απεύθυνσης που χαρακτηρίζει το σύγχρονο αστικό κράτος και συγκροτεί την ιδέα της "ανωτερότητάς" του από τα επιμέρους συμφέροντα, δηλαδή δεν υπήρχαν τα περισσότερα από τα στοιχεία στη βάση των οποίων ξεκινάει ο Μαρξ την κριτική στον Χέγκελ και την εγελιανή θεωρία του κράτους, ένα ακόμα πεδίο χωρίς αρχαϊκά ή μεσαιωνικά ανάλογα πριν τον Χομπς (ούτε του Μακιαβέλι, τον οποίο απασχολεί συγκεκριμένα η εξουσία του ηγεμόνα και όχι η φύση του κράτους ως οντότητας).

      Διαγραφή
    20. "...η ύπαρξη τάξεων εμφανίζεται ως μακρόχρονο γεγονός της κοινωνικής ζωής σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό σημείο και για συγκεκριμένους λόγους, οι οποίοι αφορούν κατά βάση το γεγονός ότι οι άνθρωποι έφτασαν στο σημείο να διαχωρίσουν την θέση τους στην παραγωγή από το ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ, να δουν αυτή τη θέση ως κάτι άλλο από "θέλημα φύσης", "μοίρα", "βούληση των θεών (ή του Θεού), ή άλλο τι, και να την αντιληφθούν ως κάτι που ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ από έναν συγκεκριμένο τρόπο παραγωγής."

      Νομίζω ότι η βούληση των θεών απορρίφθηκε σαν λόγος ταξικής θέσης, ήδη από τις δουλικές επαναστάσεις του Αριστόνικου στη Μικρά Ασία και του Σπάρτακου στην Ιταλία. Η στρατιωτική ήττα, στη συνέχεια, αυτών των επαναστάσεων, δεν εμπόδισε την ανατροπή των ίδιων των δουλοκτητικών θεών και την αντικατάστασή τους από έναν θεό απέναντι στον οποίο ο δούλος δεν ήταν πλέον πράγμα αλλά άνθρωπος, κι αυτό σε κάθε περίπτωση είναι επανάσταση στο δίκαιο με θρησκευτική μορφή.
      Αλλά νομίζω ότι εξαρχής ακόμα και στην πρώιμη δουλική εποχή κάθε δούλος ήξερε ότι είναι δούλος όχι γιατί το ήθελε αυτό ο θεός, αλλά γιατί έτυχε να αιχμαλωτιστεί στη μάχη, μόνο που στην πρώιμη εποχή αυτό τελούσε υπό όρους αμοιβαιότητας ανάμεσα σε πόλεις-κράτη κλπ και μόνο στη φάση της ιμπεριαλιστικής ρωμαϊκής δουλοκτησίας βρέθηκε μια εξουσία (η ρωμαϊκή) και μια δουλοκτητική τάξη (η ρωμαϊκή) απέναντι σε μια ενιαία τάξη δούλων που αντιπροσώπευαν "εθνικά" όλο τον τότε γνωστό μη-ρωμαϊκό κόσμο.

      Επομένως σχηματίζω τη γνώμη ότι αυτά που λες για την αθηναϊκή πόλη - κράτος, ακόμη κι αν θα ήταν ακριβή 100% (τι ήταν λχ οι ραβδούχοι - το πρώτο που μου ήρθε στο μυαλό σχετικά με την αστυνομία; ή: πόσο ταυτίζεται η τυπική με την πραγματική πολιτική ισότητα; η πρώτη υπάρχει και στο καπιταλισμό όπου ο "καθένας" μπορεί να γίνει εκατομμυριούχος ή αρεοπαγίτης ή βουλευτής κλπ) δεν εκφράζουν τη μη ύπαρξη κράτους αλλά τη μετάβαση από το πρώιμο δουλοκτητικό κράτος (όπως βγήκε μέσα από την αποσυνθεμένη αρχέγονη κοινωνική οργάνωση - ενώ αντίθετα στη Σπάρτη το δουλοκτητικό κράτος ήταν κατακτητικό) προς το "ολοκληρωμένο" δουλοκτητικό κράτος που έφτασε στην κορύφωση (και αποσύνθεση) στη ρωμαϊκή εποχή.

      Μας μένει το θέμα της συνείδησης ότι η ταξική θέση ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ από έναν τρόπο παραγωγής. Νομίζω και πάλι ότι η το αντίθετο (η αναγωγή στο θέλημα του θεού) ήταν πάντα και εξακολουθεί με τις όποιες παραλλαγές να είναι η κυρίαρχη ιδεολογία, δηλαδή η ιδεολογία που απευθύνεται στους καταπιεζόμενους εκ μέρους των καταπιεστών. Υπάρχουν πλείστα παραδείγματα που δείχνουν ότι οι δεύτεροι ήξεραν πολύ καλά πως για την κατάστασή τους δεν φταίει ο θεός αλλά η ιδιοκτησία η συνοδευόμενη από την υπεροπλία: μόνο που τα περί του αντιθέτου φαινόμενα καλύπτουν το ιστορικό συνεχές, ενώ οι αποδείξεις της επίγνωσης εμφανίζονται σαν σύντομες ιστορικές στιγμές, επαναλαμβανόμενες εδώ κι εκεί από καιρό σε καιρό.

      υπεραστικός

      Διαγραφή
    21. Χρήσιμο ίσως (ίσως) σαν τροφή για σκέψη το ακόλουθο από τον Μαρξ στη Γερμανική Ιδεολογία:

      "Ποτέ, σε οποιαδήποτε προηγούμενη περίοδο, δεν είχαν πάρει οι παραγωγικές δυνάμεις μια μορφή τόσο αδιάφορη για την επικοινωνία των ατόμων σ α ν ατόμων, γιατί η ίδια η επικοινωνία τους ήταν παλιότερα περιορισμένη. Από την άλλη μεριά, σε αντίθεση προς αυτές τις παραγωγικές δυνάμεις έχουμε την πλειοψηφία των ατόμων, που τους απόσπασαν αυτές τις δυνάμεις, και απογυμνωμένα έτσι από κάθε πραγματικό περιεχόμενο ζωής, έγιναν αφηρημένα άτομα, αλλά που όμως μονάχα χάρη σ' αυτό το γεγονός βρίσκονται σε θέση να έρθουν σε σχέσεις ανάμεσά τους σ α ν ά τ ο μ α..."

      Και παρακάτω:
      "Όλες οι παλιότερες επαναστατικές ιδιοποιήσεις ήταν περιορισμένες. Άτομα, που η αυτόνομη δραστηριότητά τους περιοριζόταν από περιορισμένα εργαλεία παραγωγής και από περιορισμένη επικοινωνία, ιδιοποιούνταν αυτά τα περιορισμένα εργαλεία παραγωγής, και έτσι απλώς πετύχαιναν μια κατάσταση περιορισμού. Το εργαλείο παραγωγής γινότανε ιδιοκτησία τους, αλλά αυτά τα ίδια παρέμεναν υποταγμένα στον καταμερισμό της εργασίας και στο ίδιο τους το εργαλείο παραγωγής. Στην ιδιοποίηση από μέρους των προλεταρίων μια μάζα μέσων παραγωγής πρέπει να υποταχθεί σε κάθε άτομο, και η ιδιοκτησία σε όλα. Η σύγχρονη παγκόσμια επικοινωνία μπορεί λοιπόν να υποταχθεί στα άτομα, μόνον αν υποταχθεί σε ολα τα άτομα".

      υπεραστικός

      Διαγραφή
  2. πολύ καλό, περιεκτικότατο κι ουσιαστικό, αποτελεί μια εξαιρετική κι απλή επιχειρηματολογία στις καθημερινές συζητήσεις με διάφορους εξυπνάκηδες....!!!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Αντώνη, Χαιρετώ σε.

    Κατ’ αρχήν ένα τα μάλα ενδιαφέρον και πρωτότυπο κείμενο (τροφή για σκέψη).

    Μια παρατήρηση μόνο:
    Έχω την εντύπωση ότι δεν χρειάζεται ο ισχυρισμός, και δεν φαίνεται στο κείμενο σου, (χωρίς τα σχόλια σου ) ότι ότι η ύπαρξη της «τάξης» χαρακτηρίζει αποκλειστικά «το φαινόμενο της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης και οι συγκεκριμένοι νόμοι που διέπουν την κεφαλαιοκρατική συσσώρευση, κτλ», όπως το θέτεις.

    Φοβάμαι ότι κάτι τέτοιο θα σου δημιουργήσει προβλημα σε τυχόν ανάλυση μιας κοινωνικής διαπάλης πριν την άνοδο του καπιταλισμού.
    Δες π.χ. πως χειρίζεται το θέμα της τάξης ο Frederick Engels στο έργο του «The Peasant War in Germany»
    «In the so-called religious wars of the Sixteenth Century, very positive material class-interests were at play, and those wars were class wars just as were the later collisions in England and France. If the class struggles of that time appear to bear religious earmarks, if the interests, requirements and demands of the various classes hid themselves behind a religious screen, it little changes the actual situation, and is to be explained by conditions of the time».
    [http://www.marxists.org/archive/marx/works/1850/peasant-war-germany/ch02.htm].

    Κρατώ λοιπόν την έξοχη παράγραφο σου : «Ύψιστη προτεραιότητα της αστικής τάξης, της τάξης που εκμεταλλεύεται την εργατική και που ζει, αναπνέει, δημιουργεί και σκέφτεται μόνο και μόνο επειδή απολαμβάνει τα αγαθά αυτής της εκμετάλλευσης, είναι να κρατήσει για πάντα την εργατική τάξη στην πρωτόγονη κατάσταση της συνομάδωσης φτωχών, ή αλλιώς να της παρεμποδίζει εσαεί την πρόσβαση στην επαναστατική θεωρία».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το ότι η "τάξη" ως έννοια έχει μια ιστορικότητα συγκεκριμένη (κι αυτή είναι αναμφισβήτητη), το ότι είναι αναχρονισμός, κατά συνέπεια, να προβάλλεται προς τα πίσω ιστορικά η σύγχρονη έννοια της τάξης, επ ουδενί δεν σημαίνει ότι δενυπάρχουν συγκρουόμενα κοινωνικά συμφέροντα και διαπάλη. Επ ουδενί δεν σημαίνει ότι πριν τον καπιταλισμό οι κοινωνίες ήταν "αταξικές". Αυτό θα ήταν γκροτέσκος παραλογισμός, και βέβαια δεν το υπονόησα πουθενά.

      Διαγραφή
  4. Να με συγχωρείς αλλά εδώ θα διαφωνήσω και μάλιστα έντονα. Άλλο πράγμα πότε διαμορφώνεται η έννοια "τάξη", πότε δηλαδή η ανθρωπότητα στρέφει το βλέμμα της στη συγκεκριμένη κοινωνική κατηγορία και τη μελετά και άλλο πράγμα πότε εμφανίζονται ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ οι τάξεις. Είναι σαν να υποστηρίζεις ότι τα σωματίδια του πυρήνα (πρωτόνια, νετρόνια) δεν υπάρχουν παρά μόνο από όταν ο άνθρωπος τα ανακάλυψε και "κατασκεύασε" τις λέξεις για αυτά! Σε συμβουλεύω να διαβάσεις τη "Μεγάλη Πρωτοβουλία" του Λένιν, όπου και περιέχεται ο κλασσικός μαρξιστικός ορισμός των τάξεων. Πουθενά δεν αναφέρεται ως κριτήριο για το τι αποτελεί τάξη η συνείδηση αυτής. Κι επειδή δεν θέλω να γίνω σαν μερικούς - μερικούς που απλά πετάνε ένα τσιτάτο και μάλιστα παραποιημένο θα προσπαθήσω να το αναλύσω. Τουλάχιστον όπως έχω καταλάβει και συμφωνώ απόλυτα με αυτό, η μαρξιστική αντίληψη διαχωρίζει αυτό που αντικειμενικά υπάρχει με τη γνώση που αποκτούμε για αυτό, την αντανάκλαση αυτού στη συνείδηση μας. Όσο πληρέστερη είναι αυτή η αντανάκλαση, τόσο περισσότερο προσεγγίζουμε την αλήθεια. Στην περίπτωση που μελετάμε, τάξεις υπάρχουν αντικειμενικά από την εποχή της διάλυσης της πρωτόγονης κοινοτικής κοινωνίας και την εμφάνιση των δουλοκτητικών κοινωνιών. Ακόμα κι αν δεν ονομάζονται ακόμα τάξεις, κάτι για το οποίο δεν είμαι σίγουρος απόλυτα, λειτουργούν και δρουν στην κοινωνία ως τέτοιες. Έχουν συνείδηση του εαυτού τους; Ακόμα κι αν δεν έχουν καμία συνείδηση δεν παύουν να είναι τάξεις. Το πιο σωστό βέβαια είναι ότι έχουν στρεβλή συνείδηση του εαυτού τους. Μυθική, ελέω θεού, λόγω φυσικού δικαίου (για την πρώιμη αστική τάξη). Μόνο η ανάπτυξη του καπιταλισμού και η ανάπτυξη της φιλοσοφίας και των επιστημών επιτρέπουν στον Μαρξ να φωτίσει την αντικειμενική βάση της ανάπτυξης των τάξεων, κι έτσι η εργατική τάξη να αποκτήσει την δική της ταξική συνείδηση, να γίνει τάξη για τον εαυτό της. Αν εννοείς αυτό τότε συμφωνώ, αλλά η ορολογία σου είναι τουλάχιστον ατυχής.
    Γενικά έχω αλλεργία με τις διάφορες "κοινωνικές κατασκευές" είτε πρόκειται για τις επιστήμες είτε πρόκειται για την Πολιτική. Και μου κάνει εντύπωση πως στηρίζεις κάτι τέτοιο σε ένα κατά τ' άλλα εξαιρετικό άρθρο, πολύ περισσότερο από τη στιγμή που σε παλιότερα άρθρα είχες αντιπαρατεθεί με τις έννοιες της "ταυτότητας" όπως εμφανίζονται στο μεταμοντέρνο.

    ΡΓ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Άλλο πράγμα πότε διαμορφώνεται η έννοια "τάξη", πότε δηλαδή η ανθρωπότητα στρέφει το βλέμμα της στη συγκεκριμένη κοινωνική κατηγορία και τη μελετά και άλλο πράγμα πότε εμφανίζονται ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ οι τάξεις

      Με άλλα λόγια λες ότι οι δούλοι και οι προλετάριοι είναι "τάξεις" με τον ίδιο τρόπο και την ίδια έννοια της τάξης και ότι υπήρχαν τάξεις χωρίς συνείδηση ότι υπάρχουν, δηλαδή ότι υφίστατο πραγματικότητα χωρίς αποτύπωση στην ιδεολογία.

      Πουθενά δεν μίλησα για "κατασκευές" με τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι. Όταν λέω ότι η εργατική τάξη είναι "κατασκευασμένη" εννοώ ότι αποτελεί ενδογενές στοιχείο της λειτουργίας ενός τρόπου παραγωγής και όχι ότι είναι "ρητορική κατασκευή". Δεν είμαι "μεταμοντέρνος" εγώ.

      Διαγραφή
    2. Προφανώς υπάρχει και θα υπάρχει πραγματικότητα χωρίς "αποτύπωση στην ιδεολογία", αν κι θα προτιμούσα το χωρίς αντανάκλαση στη συνείδηση. Είναι σαν να λες ότι πριν τον άνθρωπο δεν υπήρχε ο κόσμος. Σαν να λες ότι δεν υπήρξαν ποτέ οι δεινόσαυροι.
      Επιμένω σε αυτό. Ναι, οι δούλοι και οι προλετάριοι είναι με τον ίδιο τρόπο τάξεις, δηλαδή υπάρχουν και λειτουργούν αντικειμενικά σε ένα δοσμένο τρόπο παραγωγής ανεξάρτητα πως το αντιλαμβάνονται. Είναι τάξεις καθ' εαυτό, όπως θα έλεγε ο Μαρξ. Εντελώς άλλης φύσης είναι το ζήτημα της ταξικής συνείδησης, πότε δηλαδή γίνονται τάξεις για τον εαυτό τους. Και σ' αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε, ότι οι δούλοι ποτέ δεν γίναν τάξη για τον εαυτό τους και δεν θα μπορούσαν, ενώ οι προλετάριοι μόνο με τον επιστημονικό φωτισμό της λειτουργίας του καπιταλισμού και σε τελική ανάλυση με τη συγκρότηση του ΚΚ έχουν αποκτήσει ταξική συνείδηση.
      Συμφωνούμε στα συμπεράσματα, όμως σε πολύ λεπτά αλλά θεμελιώδη ζητήματα υπάρχουν διαφορές που μπορεί να μην φαίνονται σοβαρές, αλλά πάντα υπάρχει ο κίνδυνος να εξελιχθούν σε τέτοιες, σου προτείνω το καλοκαίρι να ρίξεις μια ματιά στη βιβλιογραφία των κλασσικών για τα ζητήματα γνωσιοθεωρίας, αλλά και πως αυτά εκφράζονται στο κοινωνικό επίπεδο. Προφανώς δεν σε θεωρώ μεταμοντέρνο, ίσα ίσα που εκτιμώ πολύ τη θεωρητική σου δουλειά σε αυτό το ιστολόγιο, δουλειά που έχω αξιοποιήσει και προσωπικά σε κουβέντες. Απλά και φιλικά σου επισημαίνω κάποιες πλευρές που θεωρώ ότι πρέπει να ξαναδείς.

      ΡΓ

      Διαγραφή
    3. Για να τελειώνουμε λοιπόν:

      Δεν υπάρχει ΥΠΕΡΙΣΤΟΡΙΚΗ έννοια της "τάξης". Ως έννοια, η "τάξη" αναδύεται όταν συμβαίνουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΑΛΛΑΓΕΣ ΣΤΗ ΣΥΣΤΑΣΗ ΚΑΙ ΣΤΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ των υποτελών: ομοιογενοποίηση, εξάλειψη των κατά τόπους διαφορών, μαζικοποίηση της εργατικής δύναμης, απελευθέρωση από μορφές σχέσεων παραδοσιακής εξάρτησης και υποκατάστασή τους από την ΣΥΜΒΑΣΙΑΚΗ ΣΧΕΣΗ, εξάρτηση της αναπαραγωγής της τάξης όχι από θεωρίες περί καταγωγής και αίματος αλλά από την ίδια τη λειτουργία του τρόπου παραγωγής --δηλ. την δημιουργία διαρκώς και μέσω κρίσεων νέων στρωμάτων χωρίς τίποτε εκτός από την εργασία τους.

      Νομίζω είναι σαφέστατος ο Μαρξ για το ότι το κεφάλαιο δημιουργεί το ίδιο διαρκώς το εξαθλιωμένο προλεταριάτο που χρειάζεται, και νομίζω ότι το βλέπετε και παντού γύρω σας, συνεπώς δεν ξέρω τι σας φάνηκε τόσο εξωφρενικά παράξενο.

      Διαγραφή
    4. Γιατί μιλάμε για άλλο πράγμα, για αυτό συνεχίζω να μην καταλαβαίνω γιατί δεν δέχεσαι αυτό που σου λέω! Ας δεχτώ, αν και δεν είμαι σίγουρος, ότι η έννοια, δηλαδή η αντανάκλαση μιας πλευράς του ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΥ κόσμου στην ανθρώπινη συνείδηση, "τάξη" εμφανίζεται στον καπιταλισμό. Αυτό δεν σημαίνει ότι πριν δεν υπήρχαν τάξεις! Ότι δηλαδή δεν υπήρχαν ομάδες ανθρώπων με ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ όμοια θέση στην παραγωγή κτλ. Οι δούλοι είναι αντικειμενικά τάξη, τάξη καθ' εαυτό, όπως ακριβώς η γη γύριζε γύρω από τον ήλιο προτού ακόμα εμφανιστεί ζωή πάνω της! Τόσο απλά!
      Αυτό που περιγράφεις παραπάνω, σωστά κατά βάση, δεν είναι η εμφάνιση των τάξεων, αλλά οι αντικειμενικοί όροι εμφάνισης του προλεταριάτου. Πριν από αυτό υπήρχαν κι άλλες τάξεις!
      Αυτά.

      ΡΓ

      Διαγραφή
    5. Ξέχασες προφανώς ότι η λέξη τάξη και η κατηγορία της ταξικής ανάλυσης συμβαίνει, όλως τυχαίως, να συνδέεται ιστορικά ΜΟΝΟ με την ανάδυση του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής.

      Ξέχασες ότι η συμβασιακή σχέση (και άρα η ιδέα της "ελευθερίας" του υποτελούς) αντικαθιστά την εξάρτηση και ότι η τάξη απελευθερώνεται εντελώς από την ιδέα μιας στατικής ιεραρχίας που ως τότε βαστούσε τον κοινωνικό ιστό ιδεολογικά

      Ξέχασες ότι η τάξη στην σύγχρονη εποχή δεν είναι κληρονομική κατηγορία. Ότι και οι κατεστραμμένοι αστοί μπορεί να γίνουν εργάτες (Μαρξ, κεφ. για εφεδρικό στρατό) ή ότι τα παιδιά των εργατών μπορεί να γίνουν αστοί, όπως ΔΕΝ μπορούσαν τα παιδιά των δούλων ή των δουλοπάροικων ή των πληβείων να γίνουν αφέντες και πατρίκιοι.

      Έτσι, κατέληξες να θεωρείς ότι η "τάξη" στον καπιταλισμό δεν διαφέρει σε τίποτε από την "τάξη" πριν απ' αυτόν εξόν απ' τη λεπτομέρεια μιας λεξούλας, ότι υπήρχε λοιπόν αυτοκίνητο στον 15ο αιώνα και απλά δεν ξέρανε πώς το λένε.

      Αυτό το λες μαρξισμό. Είσαι σίγουρος;

      Διαγραφή
    6. "Ξέχασες προφανώς ότι η λέξη τάξη και η κατηγορία της ταξικής ανάλυσης συμβαίνει, όλως τυχαίως, να συνδέεται ιστορικά ΜΟΝΟ με την ανάδυση του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής."

      Δηλαδή ότι η "τάξη" στον 13ο αιώνα ή τον 9ο είναι αποτέλεσμα μιας σύλληψης που κοιτάει πίσω από ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΠΑΡΟΝ.

      Μαρξ, "Κριτική της πολιτικής οικονομίας", Σ.Ε, σελ. 345:

      "Η αστική κοινωνία αποτελεί την πιο αναπτυγμένη και σύνθετη ιστορική οργάνωση της παραγωγής. Κατά συνέπεια, οι κατηγορίες οι οποίες εκφράζουν τις σχέσεις αυτής της κοινωνίας και η κατανόηση της διάρθρωσής της καθιστούν ταυτόχρονα δυνατή και την κατανόηση τόσο της διάρθρωσης όσο και των σχέσεων παραγωγής όλων των προηγούμενων κοινωνικών μορφών, από τα συντρίμμια και τα στοιχεία των οποίων οικοδομήθηκε η αστική κοινωνία που σε κάποιο βαθμό ακόμα κουβαλάει μέσα της κάποια αξεπέραστα υπολείμματα αυτών των κοινωνικών μορφών. ... Η ανατομία του ανθρώπου είναι το κλειδί για την ανατομία του πιθήκου. Οι ενδείξεις της ύπαρξης στοιχείων ανώτερης ζωής στα κατώτερα ζωικά είδη μπορούν να γίνουν αντιληπτές ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΑΝΩΤΕΡΑ ΖΩΙΚΑ ΕΙΔΗ ΗΔΗ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΤΗΝ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥΣ. Η ΑΣΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΜΑΣ ΔΙΝΕΙ, ΛΟΙΠΟΝ, ΤΟ ΚΛΕΙΔΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ. ΑΥΤΟ,ΟΜΩΣ, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΩΝ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΌΓΩΝ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΕΞΑΦΑΝΙΖΟΥΝ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΜΟΡΦΕΣ ΒΛΕΠΟΥΝ ΤΗΝ ΑΣΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ."

      Διαγραφή
  5. Βγάζω το ακόλουθο συμπέρασμα με βάση το κείμενο:

    Τάξεις υπήρχαν και πριν τον καπιταλισμό, αλλά ήταν περισσότερο στρώματα, πολύ πιο ευάλωτα σε εξωοικονομικές συγκυρίες και εξελίξεις και με ποιοτικά διαφορετικούς όρους ύπαρξης και εξέλιξης. Ο καπιταλισμός είναι η πρώτη φορά (και η τελευταία) που τα κοινωνικά στρώματα υπάρχουν σαν πλήρως ανεπτυγμένες τάξεις, γιατί είναι η πρώτη φορά που ένα κοινωνικό σύστημα κοινωνικοποιεί την κοινωνία και τον τρόπο παραγωγής, και κατασκευάζει τις τάξεις (κατασκευή της κοινωνικο-ιστορικής εξέλιξης και όχι της γλώσσας ή του νου ή της εξουσίας. Οι τάξεις είναι κάτι που δεν υπαρχει εξ αρχής και άρα κατασκευάζονται μέσα και από την ιστορία, γιατί αν δεν είναι κατασκευή τότε είναι ''ουσία'', δλδ κάτι αιώνιο, αναλλοίωτο, άχρονο). Με την κοινωνικοποίηση της παραγωγής (όχι της ιδιοκτησίας) το υποκείμενο της παραγωγής είναι ο συλλογικός εργάτης (που παράγει το συνολικό κοινωνικό κεφάλαιο) και οι εργάτες ενώνονται μεταξύ τους με έναν αδιάρρηκτο δεσμό, παρόλο που είναι ταυτόχρονα διαχωρισμένοι-εξατομικευμένοι (ενότητα του διαχωρισμού). Και είναι η τελευταία φορά που η εκμεταλλευόμενη τάξη θα υπάρξει σαν πλήρης τάξη καθ εαυτή και δι εαυτήν, πριν να εξαφανίσει τον εαυτό της με την αυτοαναίρεση της (κομμουνισμός). Όπως κανένας σχηματισμός δεν εξαφανίζεται πριν να αναπτύξει το πλήρες εύρος των παραγωγικών του δυνάμεων, όπως ένας οργανισμός θα φτάσει στην ακμή μόλις πριν περάσει στον μαρασμό, έτσι και η ''προιστορία της ανθρωπότητας'' (Μαρξ) δεν θα τελειώσει προτού αναπτύξει τον τρόπο ύπαρξης των κοινωνικών στρωμάτων στην τελειότητα του, δηλαδή σαν πλήρης τάξεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Βλέπε ρήση Μαρξ πιο πάνω, στο ίδιο κείμενο όπου λέει και αυτά που αναφέρεις.

      Διαγραφή
  6. Ο Υπουργός Εξωτερικών της Ρωσίας Σεργκέι Λαβρόφ διαπίστωσε:
    "Ταυτόχρονα, το τελευταίο διάστημα όλο και πιο φανερά εκδηλώνεται η αντίθεση "μεταξύ του αντικειμενικά ενισχυόμενου συστήματος με πολλούς πόλους και της τάσης των ΗΠΑ και της ιστορικής Δύσης να τηρήσουν τις συνηθισμένες κυριαρχικές θέσεις τους, μεταξύ της πολιτισμικής πολυπλοκότητας του σύγχρονου κόσμου και των προσπαθειών να επιβάλουν σε όλους τη δυτική κλίμακα των αξιών ".
    Η Δύση, όπως επισήμανε ο Υπουργός, "όλο και περισσότερο απομακρύνεται από τις δικές της XPIστιανικές PIζες και όλο και λιγότερο αποδέχεται τα θρησκευτικά αισθήματα των ανθρώπων από άλλα θρησκεύματα ".!!

    YΓ 1: Απόφαση κόλαφος για τους δανειστές της Ισλανδίας. Η Ισλανδία είχε το δικαίωμα, όταν οι τράπεζές της κατέρρευσαν τον Οκτώβριο του 2008, να αρνηθεί να αποζημιώσει τους ξένους επενδυτές, αποφάνθηκε σήμερα το δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ζώνης Ελεύθερων Ανταλλαγών (AELE).
    Το δικαστήριο απέρριψε τα επιχειρήματα που παρουσίασαν η Βρετανία και η Ολλανδία, αναφέρεται στη σχετική δικαστική απόφαση.
    YΓ 2: Ουκρανία: Λουτρό αίματος με επικάλυψη ... E.E. and USA and ;;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Άσχετο με την ανάρτηση και χωρίς ψευδώνυμο.

      Διαγραφή
  7. Υπάρχει η τάξη καθεαυτή και η τάξη για τον εαυτό της, το είπε ήδη ο ΡΓ.
    Περισσότερα εδώ.
    http://www.rizospastis.gr/story.do?id=479005



    Δύο φάσεις διαμόρφωσης της εργατικής τάξης

    Ηεργατική τάξη εμφανίζεται την εποχή της πρωταρχικής συσσώρευσης και οφείλεται στη βίαιη απαλλοτρίωση τεράστιων μαζών αγροτών από τη γη τους. Οι αγρότες χάνουν τη γη τους, τα μέσα συντήρησής τους και το μόνο που έχουν τη δυνατότητα να κάνουν είναι να πουλήσουν την εργατική τους δύναμη για να ζήσουν. Είναι η εποχή περάσματος από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό. Βεβαίως, οι πρώτες μάζες της εργατικής τάξης δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν την υποκειμενική τους υπόσταση ως τάξης. Υπάρχουν αντικειμενικά ως τάξη, διακρίνονται από τη σχέση τους με τα μέσα παραγωγής, (δεν έχουν), από τη θέση τους στον καπιταλισμό, (είναι εκμεταλλευόμενοι), από το ρόλο τους στην κοινωνική οργάνωση της εργασίας, (εκτελεστικός), και από το μικρό μέρος του παραγόμενου από τους ίδιους κοινωνικού πλούτου που καρπώνονται και τη μορφή του, (ημερομίσθιο, ή μισθός, ή ωρομίσθιο), αλλά δεν έχουν συνείδηση ότι αποτελούν ιδιαίτερη τάξη και μάλιστα μια από τις δύο βασικές του καπιταλισμού, ούτε του ρόλου τους και της αποστολής τους ως τάξης στην ιστορική εξέλιξη των κοινωνιών.

    Αυτή είναι η πρώτη φάση διαμόρφωσης της εργατικής τάξης ως τάξης. Σ' αυτήν εμφανίζονται τα κοινά και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της, όπως ο τρόπος και οι συνθήκες ζωής των εργατών και των οικογενειών τους, το ίδιο σχετικά βιοτικό επίπεδο, οι συνθήκες δουλιάς, όλα τα κριτήρια δηλαδή που ορίζουν την τάξη. Απ' αυτή την άποψη υπάρχει αντικειμενικά και η κοινότητα συμφερόντων, τα οποία όμως αρχικά δε συνειδητοποιούνται, ούτε εκφράζονται ως ιδιαίτερα αντικειμενικά καθορισμένα ταξικά συμφέροντα. Ετσι σ' αυτή την πρώτη φάση διαμόρφωσης της εργατικής τάξης, η ίδια δεν αντιπαραθέτει τα ταξικά της συμφέροντα στην αστική τάξη. Είναι «τάξη καθεαυτή», αλλά όχι ακόμη «τάξη για τον εαυτό της».
    (...)

    Η ανάπτυξη του καπιταλισμού, η γενίκευση της πείρας των αγώνων των εργατών, η ανάπτυξη της οργάνωσής του συμβάλλουν στο πέρασμα της πάλης από το μεμονωμένο, ή μερικούς καπιταλιστές ενάντια σ' ολόκληρη την αστική τάξη. Η διαμόρφωση δε της επαναστατικής θεωρίας, από τους Μαρξ - Ενγκελς, σε συνδυασμό με την ανάπτυξη του καπιταλισμού, την πείρα των αγώνων, συμβάλλει στην ταξική συνειδητοποίηση της εργατικής τάξης, ως τάξης με καθολικά αντίθετα συμφέροντα ως προς την αστική, με συγκεκριμένο ρόλο και ιστορική αποστολή στην κοινωνική εξέλιξη. Η πάλη της ανυψώνεται ως την πολιτική και ιδεολογική ενάντια στο κράτος της αστικής τάξης, για την ανατροπή του και την οικοδόμηση των δικών της σχέσεων παραγωγής. Η ίδια η διαμόρφωση της επαναστατικής κοσμοθεωρίας από τους Μαρξ - Ενγκελς στο 19ο αιώνα έχει σχέση με την ανάπτυξη του καπιταλισμού και την πείρα όλων τότε των ταξικών αγώνων. Εχει αρχίσει να εμφανίζεται η συνειδητοποίηση από την εργατική τάξη της θέσης της μέσα στο σύστημα των καπιταλιστικών κοινωνικών σχέσεων. Κατανοώντας την ιστορική της αποστολή, συμμετέχει στην οργάνωση της πάλης για την εκπλήρωση αυτής της αποστολής που επίσης συνδέεται με την ίδρυση του Κομμουνιστικού Κόμματος, της Ενωσης Κομμουνιστών, μιας διεθνούς εργατικής Ενωσης που ιδρύθηκε το Νοέμβρη του 1847 και το πρώτο Πρόγραμμά της ως πρόγραμμα του Κόμματος, είναι το ιστορικό έργο των Μαρξ - Ενγκελς, «Μανιφέστο του Κομμουνιστικού Κόμματος».

    Είναι η δεύτερη φάση διαμόρφωσης της εργατικής τάξης, στο οποίο από «τάξη καθεαυτή» γίνεται «τάξη για τον εαυτό της».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Υπάρχει η τάξη καθεαυτή και η τάξη για τον εαυτό της, το είπε ήδη ο ΡΓ."

      ΟΛΑ όσα έγραψα είναι μια έκθεση του γιατί "τάξη για τον εαυτό της", δηλαδή τάξη που αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως τάξη, δεν μπορούσε να υπάρξει πριν τον καπιταλισμό και τη δημιουργία του προλεταριάτου.

      ΟΛΑ όσα έγραψα είναι μια αιτιολόγηση των λέξεων του Ένγκελς: "Ο κομμουνισμός είναι διδασκαλία της απελευθέρωσης που δεν ήταν εφικτή για τους δούλους, τους δουλοπάροικους ή τους τεχνίτες, μα έγινε δυνατή μόνο για τους προλετάριους και γι’ αυτό αναπόφευκτα ανήκει στο 19ο αιώνα και δεν ήταν δυνατή οποτεδήποτε σε προηγούμενες εποχές."

      ΟΛΑ όσα έγραψα αφορούν την ΝΕΩΤΕΡΙΚΟΤΗΤΑ του ζητήματος της τάξης όπως το συλλαμβάνει ο μαρξισμός και το ΑΞΕΠΕΡΑΣΤΟ αυτής της νεωτερικότητας όσο υφίσταται καπιταλισμός.

      Διαγραφή
  8. Τι το διαφορετικό έγραψα πριν; Δεν έγραψα συγκεκριμένα ότι αναφέρεσαι σε άλλο πράγμα με λάθος κατά τη γνώμη μου ορολογία; Δεν τόνισα ότι γράφεις για τάξη εννοώντας τη συνείδηση που αποκτά συγκεκριμένα η εργατική τάξη καθιστάμενη τάξη για τον εαυτό της; Ότι πολύ σωστά σε ένα σημείο κατανοείς και περιγράφεις τους αντικειμενικούς όρους εμφάνισης του προλεταριάτου, ότι πρέπει δηλαδή να σπάσουν οι πατροπαράδοτες σχέσεις και εξαρτήσεις που δένουν τις καταπιεσμένες τάξεις (επιμένω σε αυτό) στους προηγούμενους κοινωνικοοικονομικούς σχηματισμούς, να γίνουν ελεύθεροι με ή χωρίς εισαγωγικά οι εργάτες να πουλήσουν την εργατική τους δύναμη έτσι ώστε να δεθούν πιο καλυμμένα και σίγουρα στην αστική τάξη με καθαρά οικονομικά δεσμά;
    Άκου λίγο. Δεν θέλω να τσακωθώ μαζί σου για πολλούς λόγους. Γιατί πρώτα και κύρια με την επιλογή που έχεις κάνει έχεις βρεθεί στο στόχαστρο πολλών και δεν είμαι διατεθειμένος να παίξω το παιχνίδι τους. Αλλά πρέπει να ακούς και να καταλαβαίνεις τι σου λέει ο συνομιλητής σου. ΝΑΙ θεωρώ ότι ο μαρξισμός, ο διαλεκτικός και ιστορικός ΥΛΙΣΜΟΣ βασίζεται στην ύπαρξη του αντικειμενικού εξωτερικού προς τη συνείδηση υλικού κόσμου. Σε αυτό τον κόσμο ανήκουν τα ηλεκτρόνια, τα κύτταρα, τα φυτά, οι τάξεις. Γιατί; Επειδή υπάρχουν αντικειμενικά ακόμα κι όταν εμείς δεν ξέρουμε τίποτα για αυτά. Δουλειά της επιστήμης είναι να ανακαλύψει τους αντικειμενικούς νόμους που διέπουν τις σχέσεις τους, να εκφραστούν αυτά τα ίδια σε έννοιες και κατηγορίες. Το απόσπασμα που παρέθεσες από την Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας δεν λέει τίποτα διαφορετικό από αυτό που λέω, ίσα ίσα που καταδεικνύει την ιστορικότητα της διαδικασίας με την οποία κατακτάμε τη γνώση της αντικειμενικής πραγματικότητας.
    Επιμένω. Ούτε εγώ, ούτε εσύ τα γνωρίζουμε όλα. Οπότε προσπάθησε να ακούσεις τι σου λέει ο άλλος, ειδικά όταν αποδεδειγμένα, τουλάχιστον όσο μπορείς να ξέρεις διαδικτυακά, δεν είναι απέναντι σου. Σου ξαναπροτείνω και αν θες πάρτο υπόψη σου. Ρίξε μια ματιά στον "Υλισμό κι Εμπειριοκριτικισμό" και στα "Φιλοσοφικά Τετράδια" του Λένιν, καθώς και ειδικά για τις τάξεις στην "Μεγάλη Πρωτοβουλία" του ιδίου. Δεν στο παίζω έξυπνος, αλλά όπως εγώ διαβάζω πολύ προσεκτικά ότι γράφεις και ανατρέχω όσο μπορώ στις πηγές σου, έτσι περιμένω κι εσύ να δώσεις μια προσοχή σε κάτι. Δεν θα επέμενα τόσο αν ήταν επουσιώδες.

    ΡΓ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Να κατανοήσω προσπαθώ.

      Η διαφωνία σου λοιπόν ποια είναι; Διάβασα δυο φορές το σχόλιό σου και δεν κατάλαβα με τι διαφώνησες, εν τέλει.

      Διαγραφή
    2. Πιο συγκεκριμένα, και αφού διαβάσεις και την νέα ανάρτηση, ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΛΑΘΟΣ ΟΡΟΛΟΓΙΑ;

      Διαγραφή
    3. Πρώτα από όλα με το να ορίζεις ως τάξη (σκέτο) την τάξη που έχει συνείδηση για τον εαυτό της. Δεύτερο να ορίζεις την τάξη στη βάση ότι δεν είναι κληρονομική ιδιότητα, θεωρώντας κάτι άλλο τους δούλους, τους φεουδάρχες, τους κολλίγους κτλ. Να φτάνεις έτσι στο σημείο να θες να γράψεις ότι η εργατική τάξη και η συνείδηση του τι είναι τάξεις μπορεί να εμφανιστεί μόνο στον καπιταλισμό και να γράφεις "Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που αναδύεται το φαινόμενο της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης και οι συγκεκριμένοι νόμοι που διέπουν την κεφαλαιοκρατική συσσώρευση, και συνεπώς, την διαμόρφωση των αναγκαίων της και αλληλοσυμπληρούμενων πόλων: του κεφαλαίου και της εργασίας."
      Επιμένω σε αυτό γιατί συνολικά το άρθρο σου είναι σωστό, αλλά το συγκεκριμένο κομμάτι είναι λάθος διατυπωμένο.

      ΡΓ

      Διαγραφή
    4. "Πρώτα από όλα με το να ορίζεις ως τάξη (σκέτο) την τάξη που έχει συνείδηση για τον εαυτό της"

      Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι ΜΟΝΟ από τη σκοπιά μιας τάξης που έχει --για συγκεκριμένους ιστορικούς λόγους-- αντιληφθεί την σύστασή της ως τέτοια εμφανίζεται ΚΑΝ η έννοια της τάξης. Αυτό πιστοποιείται ιστορικά. Ποια είναι η αντίρρησή σου σ' αυτό; Ότι οι τάξεις πριν την εργατική τάξη υφίστανται αυτόνομα από την δική της σύλληψη του τι είναι τάξη, φαντάζομαι. Και σε τι βασίζεται αυτή σου η αντίρρηση; Στη μαρξιστική θεωρία, η οποία αναδύεται σε συγκεκριμένο ιστορικό σημείο, ως αποτέλεσμα της σταδιακής αυτοσύλληψης της εργατικής τάξης ως τάξης, και η οποία ερμηνεύει την προηγούμενη ιστορία με το πρίσμα της πάλης των τάξεων, διευκρινίζοντας ότι αυτή η ερμηνεία είναι επίσης --και αναπόφευκτα-- προβολή που δεν πρέπει να μας κάνει να συγχέουμε τα χαρακτηριστικά της καπιταλιστικής κοινωνίας με τα χαρακτηριστικά κοινωνιών που προηγήθηκαν.

      Θεωρείς ότι μπερδεύω την αντικειμενική υπόσταση με την υποκειμενική σύλληψη, θεωρώ ότι δεν κατανοείς την ιστορικά καθορισμένη διαλεκτική ενότητα των δύο, και το γεγονός ότι δεν μπορείς να ξεκόψεις τη μια από την άλλη.

      Πώς να βγούμε από αυτή τη διαφωνία;

      Διαγραφή
  9. Η νέα ανάρτηση είναι σε πολύ καλύτερο επίπεδο κατά τη γνώμη μου. Τη διάβασα μετά το προηγούμενο άρθρο

    ΡΓ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κι όμως, είναι απλή επαγωγική ανάπτυξη της πρώτης, και δεν αναιρεί ούτε ιώτα σ' αυτή.

      Διαγραφή
  10. Ώπα, τώρα είδα το νέο σου σχόλιο... Ναι υπάρχει διαλεκτική ενότητα των δύο, αλλά το θέμα είναι ποιο καθορίζει ποιο. Η αντικειμενική ύπαρξη των τάξεων τη θεωρητική σύλληψη τους, ή η θεωρητική σύλληψη την αντικειμενική ύπαρξη τους; Με άλλα λόγια, η γη γύριζε γύρω από τον ήλιο πριν το συλλάβουμε θεωρητικά ή άρχισε να γυρίζει όταν το πήραμε χαμπάρι; Οι δούλοι ήταν τάξη που έπαιζε συγκεκριμένο αντικειμενικό υλικό ρόλο στην παραγωγή ή όχι; Η εργατική τάξη πριν τον Μαρξ υπήρχε ως τάξη καθ' εαυτό; Δέξου το το ρημάδι και σου χαρίζω όλα τα υπόλοιπα γιατί δεν διαφωνώ έτσι κι αλλιώς!

    ΡΓ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "το θέμα είναι ποιο καθορίζει ποιο. Η αντικειμενική ύπαρξη των τάξεων τη θεωρητική σύλληψη τους, ή η θεωρητική σύλληψη την αντικειμενική ύπαρξη τους;"

      Η απάντησή μου εδώ και 8 περίπου ώρες είναι:

      Η ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αλλαγή των συνθηκών συγκρότησης της εργασίας στον καπιταλισμό ΚΑΘΟΡΙΣΕ ΤΗΝ ΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΣΥΛΛΗΨΗ ΤΗΣ ΤΑΞΗΣ, η οποία με τη σειρά της εμφανίστηκε στη ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ως ΚΛΕΙΔΙ για την κατανόηση της ιστορίας ΠΡΙΝ συμβεί το πρώτο, της ιστορίας όπου ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΟΡΟΙ ΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗΣ ΤΩΝ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΟΜΑΔΩΝ ΤΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ.

      Για να πω ΑΥΤΟ το πράμα, αυτό που εδώ και 8 ώρες προσπαθώ να εξηγήσω, έγραψα: "Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που ο πλούτος των πλουσίων και η φτώχεια των φτωχών παραγάγεται με έναν, καθολικό, συνολικό και ομοιογενή τρόπο, ο οποίος δεν μπορεί να αναχθεί σε συγκυριακά φαινόμενα και ατομικές επιλογές. Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που αναδύεται το φαινόμενο της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης και οι συγκεκριμένοι νόμοι που διέπουν την κεφαλαιοκρατική συσσώρευση, και συνεπώς, την διαμόρφωση των αναγκαίων της και αλληλοσυμπληρούμενων πόλων: του κεφαλαίου και της εργασίας."

      Σ' αυτό που έγραψα, επί 8 ώρες μου απαντάτε: "και πριν υπήρχαν τάξεις."

      Στη βάση αυτή, είναι απολύτως αδύνατο να συννενοηθούμε.

      Διαγραφή
    2. Είναι σαν να λέω εγώ "Η σημασία των αρχαίων μνημείων είναι αδιανότητη χωρίς την ανάδυση, στα τέλη του 19ου αιώνα, και για μια σειρά λόγων που σχετίζονται με την κατασκευή της εθνικής συνείδηση, της αρχαιολογίας"

      και σεις να μου απαντάτε: αρχαία μνημεία υπάρχουν ανεξάρτητα από την αρχαιολογία, χωρίς να κατανοείτε ότι αν δεν υπήρχε η αρχαιολογία, αυτά τα ρημάδια τα "μνημεία" δεν θα θεωρούνταν μνημεία άξια θαυμασμού και συντήρησης αλλά πέτρες ατάκτως εριμμένες, όπως πέτρες για πρώτη ύλη θεωρούνταν για εκατοντάδες ρημαδοχρόνια και καταστρέφονταν ανηλεώς.

      Πώς αλλιώς να το εξηγήσω αυτό που δεν μπορώ να σας δώσω να καταλάβετε;

      Διαγραφή
  11. Ρε συ η ερώτηση είναι πολύ απλή. Οι δούλοι ήταν τάξη ναι ή όχι? Δεν συζητάω στο πότε και πως κατανοήσαμε τι είναι τάξη, συμφωνούμε απόλυτα!

    ΡΓ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ο Παρθενώνας ήταν αρχαίο μνημείο το 500 μΧ;

      Διαγραφή
    2. (Η ερώτησή μου είναι όσο "απλή" όσο αυτή που θεωρείς "απλή").

      Διαγραφή
    3. "Δεν συζητάω στο πότε και πως κατανοήσαμε τι είναι τάξη"

      Γιατί δεν συζητάς, αφού οι ΟΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ για να κατανοήσουμε τι είναι η τάξη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΙΣΤΟΡΙΚΕΣ αλλά εντάσσονται σ' έναν συγκεκριμένο τρόπο παραγωγής; Δευτερεύον είναι αυτό στο τι κατανοείς και πώς το κατανοείς;

      Διαγραφή
  12. Εντάξει άστο. Σκέψου τι σου λέω κι αν θες επανερχόμαστε. Δεν θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας. Καληνύχτα

    ΡΓ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το αφήνω και ο Λένιν να μας βοηθήσει!

      Διαγραφή
    2. Επειδή δεν με αφήνεις να αγιάσω :-) κάνε μου μόνο μια μικρή χάρη. Διάβασε τη μεγάλη πρωτοβουλία. Κι αν θες μετά επανερχόμαστε
      Καλή ξεκούραση οριστικά τώρα

      ΡΓ

      Διαγραφή
  13. Η αλήθεια είναι, Αντώνη, ότι και εγώ μόλις διάβασα την ανάρτηση, διαφώνησα με την χρήση της "τάξης". Έχω ωστόσο αρχίσει να καταλαβαίνω που το πας. Είναι ωστόσο αρκετά «προκλητικό,» γιατί αν υιοθετήσουμε αυτήν την ορολογία ή εννοιολογία, θα πρέπει να ξαναγράψουμε τόμους κλασικών και μαρξιστικής βιβλιογραφίας που μιλούν για τις τάξεις πριν την εμφάνιση του κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής. 

    "- Τάξεις υπάρχουν από τη στιγμή που ο πλούτος των πλουσίων και η φτώχεια των φτωχών παραγάγεται με έναν, καθολικό, συνολικό και ομοιογενή τρόπο, ο οποίος δεν μπορεί να αναχθεί σε συγκυριακά φαινόμενα και ατομικές επιλογές."---Απόλυτα ορθό. Αναρωτιέμαι όμως: ο φεουδαλικός τρόπος παραγωγής δεν ήταν καθολικός, συνολικός και ομοιογενής στην μεσαιωνική Ευρώπη; Σίγουρα πάντως δεν μπορούν να θεωρηθούν οι βάσεις του "συγκυριακά φαινόμενα και ατομικές επιλογές". Οι σχέσεις παραγωγής ποτέ δεν ήταν τυχαίες, αλλά συνδέονταν με τον επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων.
    Ο δουλοκτητικός τρόπος παραγωγής ανταποκρίνεται σε μια κυρίαρχη τάξη πολιτών-οπλιτών (μεταγενέστερα στην ρωμαϊκή περίοδο αυτό αλλάζει κάπως, αλλά σε γενικές γραμμές παραμένει το ίδιο). Η παραγωγικότητα δεν μπορεί να ξεπεράσει ένα συγκεκριμένο επίπεδο, καθώς ο πολίτης δεν έχει κάποιο ανταγωνιστικό ενδιαφέρον στην ανάπτυξή της. Ο δούλος αρκεί να είναι υπάκουος. Στην φεουδαρχία αυτό που αλλάζει είναι ότι ο δουλοπάροικος παράγει παράλληλα για τον εαυτό του και για τον φεουδάρχη. Αυτό σημαίνει ότι αυτός που εργάζεται έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον στην αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας του. Επίσης κακή σοδειά σημαίνει για αυτόν πενία, θάνατο. Για τον δούλο όχι. Αυτό – σε συνδυασμό με το ενδιαφέρον του φεουδάρχη και της αυλής του σε αγαθά πολυτελείας – δημιουργεί και τις προϋποθέσεις της ανάπτυξης της μανουφακτούρας, του εμπορίου, της πίστωσης και εντέλει της πρωταρχικής συσσώρευσης κεφαλαίου.

    Και εγώ πιστεύω ότι υφίσταται μια ειδοποιός διαφορά στην ταξική σύνθεση της καπιταλιστικής κοινωνίας. Γιατί όμως δεν προσπαθείς να το προσδιορίσεις αυτό με άλλον τρόπο από την αποκλειστικότητα της ταξικότητας;

    Συνεχίζεται

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Στην συζήτηση έχετε μπλεχτεί με την συνείδηση. Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα σχετίζεται με αυτήν. Εγώ νομίζω ότι έχει σχέση με την έννοια της ολότητας (και αυτό ίσως σχετίζεται με "καθολικό, συνολικό και ομοιογενή τρόπο" για τον οποίο μιλάς).
    Παρότι παράδοξο (αν κάποιος μείνει στο ιδεολογικό κομμάτι) ο καπιταλισμός επιφέρει για πρώτη φορά μια πραγματική ολοποίηση ή ολοκλήρωση της παραγωγικής βάσης της κοινωνίας και κατά συνέπεια του συνόλου της κοινωνίας. Η παραγωγή αποκτά έναν κοινωνικοποιημένο χαρακτήρα που βρίσκεται σε αντίφαση με την ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής (αποκορύφωμα---μονοπώλια),. Αυτό επιφέρει όντως και μια αλλαγή στην έννοια της τάξης. Η αντίθεση μεταξύ των τάξεων αποκτά έναν απόλυτο χαρακτήρα. Είναι αυτό που λέει ο Ένγκελς: «Ο δούλος απελευθερώνεται με το να γίνει προλετάριος και απ’ όλες τις σχέσεις ιδιοκτησίας καταργεί μόνο τη σχέση της δουλείας. Ο προλετάριος μπορεί να απελευθερωθεί μόνο εάν καταργήσει την ιδιοκτησία γενικά». Και σε σχέση με τον δουλοπάροικο: «Ο δουλοπάροικος απελευθερώνεται με το να εκδιώξει το φεουδάρχη του και να γίνει ο ίδιος ιδιοκτήτης, συνεπώς εισέρχεται στη σφαίρα του ανταγωνισμού και προσχωρεί προσωρινά στους εύπορους, στην προνομιακή τάξη. Ο προλετάριος απελευθερώνεται με το να καταργήσει την ιδιοκτησία, τον ανταγωνισμό και όλες τις ταξικές διαφορές.»

    Για τις προκαπιταλιστικές κοινωνίες η μόνη «οριστική λύση» ήταν η ουτοπία. Γιατί η ολότητα (ή η Ταυτότητα κατά Μπλοχ) είναι κάτι που υφίσταται μόνο ιδεολογικά, δεν είναι πραγματικότητα. Στον καπιταλισμό όμως αυτή η «ουτοπία» της ολότητας έχει ήδη πραγματοποιηθεί, αλλά με αρνητική μορφή. Για τον προλετάριο η ουτοπία δεν είναι απλά «οριστική λύση», αλλά η μόνη λύση.

    Βασικά νομίζω ότι έχω καταλάβει που το πας. Πρόκειται μάλλον για την τάξη ως υποκείμενο. Και εδώ έχεις απόλυτο δίκιο. Μόνο η εργατική τάξη μπορεί να γίνει υποκείμενο ΩΣ ΤΑΞΗ. (Και ίσως ισχύει και το ίδιο εν μέρει για την αστική τάξη). Και αυτό οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι με την ταξική πάλη ο δούλος μπορεί να γίνει προλετάριος, όπως λέει και ο Ένγκελς. Η ταξική πάλη όμως του προλεταριάτου δεν μπορεί να τον κάνει κάτι άλλο από προλετάριο, εκτός και αν καταργήσει γενικά την ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Αυτή η αυτοαναφορικότητα του προλετάριου, δηλαδή η απουσία κάποιου άλλου ταξικού προσδιορισμού στον οποίο θα μπορούσε να «περάσει» ο εργάτης μέσω της ταξικής του πάλης, είναι ίσως το ιδιάζων στοιχείο της τάξης ως τάξης, της τάξης ως ιστορικό υποκείμενο. Υπό αυτήν την έννοια, ίσως όντως δεν υφίστατο τάξεις πριν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αλλά και "αυτή η έννοια" είναι συζητήσιμη. Μπορεί ο δούλος να μην ήταν ταξικά "αυτοαναφορικός", ήταν όμως ο ελεύθερος. Ο πληβείος κι ο πατρίκιος; Ποια ανάλυση μπορεί να γίνει σχετικά με την "αυτοαναφορικότητά" τους; Ο δουλοπάροικος σε τελική ανάλυση δεν επιδιώκει να γίνει κάτι διαφορετικό από αυτό που είναι, απλά ζητά να εξαφανίσει από πάνω του την κυριαρχία του γαιοκτήμονα. Ο γαιοκτήμονας πάλι είναι "αυτοναφορικός". "Υπό την έννοια" ότι από μισθωτός εργάτης, από εκμισθωτής της εργατικής του δύναμης, επιδιώκει να γίνει μέλος της ολότητας των κοινωνικά συνεταιρισμένων παραγωγών, "υπό την έννοια" ότι επιδιώκει την κατάργηση των τάξεων γενικά, δεν είναι "αυτοαναφορικός" ούτε ο προλετάριος.

      Αλλά ακόμα κι αν "αυτή η έννοια" είχε γενική ισχύ, αυτό δεν θα σήμαινε ότι δεν υφίσταντο τάξεις πριν, αλλά ότι το προλεταριάτο είναι τάξη "αυτοαναφορική", ενώ οι προηγούμενες (ελεύθερος και δούλος, πατρίκιος και πληβείος, βαρόνος και δουλοπάροικος, μάστορας και κάλφας) δεν ήταν.

      υπεραστικός


      Διαγραφή
    2. Η ταξική πάλη ορίζεται από τα αντιμαχόμενα μέρη: Ο δούλος απέναντι στον κύριο, ο δουλοπάροικος απέναντι στον φεουδάρχη, ο προλετάριος απέναντι στον καπιταλιστή και ούτω καθεξής. Ως εκ τούτου η (θετική και οριστική για τον καταπιεζόμενο) έκβαση της ταξικής πάλης είναι καθορισμένη: Ο δούλος θέλει να γίνει ελεύθερος, ο δουλοπάροικος ελεύθερος αγρότης, ο πληβείος να αποκτήσει γη ή τέλος πάντων την δυνατότητα να συντηρηθεί.
      Στην αντίθεση όμως μεταξύ εργασίας και κεφαλαίου η μόνη πραγματικά θετική και οριστική έκβαση για τον προλετάριο είναι να καταργήσει την ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής εν γένει. Δεν μπορεί - μέσα από την ταξική πάλη - να αποκτήσει άλλο στάτους. Και αυτό όσο να 'ναι κάνει την διαφορά.
      Η οριστική κατάργηση μπορεί να υφίσταται και προηγουμένως, αλλά μόνο ως ουτοπία. Στον καπιταλισμός είναι η μόνη πραγματική διέξοδος.

      Ως προς την επιλογή της έννοιας της "αυτοαναφορικότητας" δεν επιμένω πάντως. Όπως έγραψα και σε άλλη ανάρτηση, ήμουν πολύ κουρασμένος χθες...

      Διαγραφή