Τρίτη, 12 Νοεμβρίου 2013

Κοκτέιλ Μολότωφ #320

Η θρησκεία είναι ο διαρκής κίνδυνος που διατρέχει κάθε αποχαλινωμένος εγκληματίας και κακοποιός να αποκτήσει συνείδηση.

Η αστική πολιτική οικονομία είναι η επιστήμη που εξασφαλίζει ότι ο αστός δεν κινδυνεύει από ένα τέτοιο ενδεχόμενο.


85 σχόλια:

  1. Tσίμπα φρέσκο "νέο"...
    http://gr.news.yahoo.com/%CE%B2--%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%AD%CE%B1--%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%B1-%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%83%CE%B7-80-%CF%84%CE%B7%CE%BB%CE%B5%CE%B8%CE%B5%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD-081006016.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Από το λινκαρισμένο:

      "Β. Κορέα: δημόσια εκτέλεση 80 τηλεθεατών

      [...] οι αρχές συγκέντρωσαν 10.000 άτομα σ΄ ένα γήπεδο για να παρακολουθήσουν την εκτέλεση οχτώ ανθρώπων."

      80, 8, 10.000, 11880, τυχαίο, δεν νομίζω.

      Διαγραφή
  2. Το όνομα του αυτόματου μηχανισμού που διαμεσολαβεί και ρυθμίζει τις κοινωνικές σχέσεις μετά τον θάνατο του Θεού είναι οικονομία. Αλλά αν και παίρνονται συχνά ανθρώπινες αποφάσεις για την οικονομία, για την οικονομική πολιτική, οι αποφάσεις αυτές είναι ολοκληρωτικά ανίσχυρες μπροστά στις βουλές της ίδιας της οικονομίας, γυρίζουν συχνά μπούμεραγκ, δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από όσα λύνουν, κλπ. Υπάρχουν μεν οικονομολόγοι και οικονομικοί αναλυτές όπως υπήρχαν θεολόγοι και ιερείς, αλλά σε τελική ανάλυση είναι κανείς αναγκασμένος να αποδεχτεί ότι οι μηχανισμοί της οικονομίας είναι τόσο πολύπλοκοι, η λειτουργία της καθορίζεται από ένα τέτοιο ασύλληπτο αριθμό παραγόντων, ώστε κανείς να μην μπορεί πραγματικά να τιθασεύσει ή να ελέγξει τον μηχανισμό, ο οποίος είναι αυθεντικά αυτόματος ακριβώς επειδή οι ανθρώπινες παρεμβάσεις δεν τον ελέγχουν πραγματικά, δεν μπορούν να τον στρέψουν στη μία ή την άλλη κατεύθυνση, κλπ.

    http://leninreloaded.blogspot.gr/2013/04/blog-post_12.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Καμμια φορα σκεφτομαι μηπως εκανε μλκια ο Καρολος που κοινοποιησε οσα σκεφτηκε κι ετσι "πονηρεψε " και 'ξυπνησε" μαζι με το προλεταριατο και τους Αστους ...Ετσι κι αλλιως η Υπερυσσωρευση Κεφαλαιου και η ανεξελεγκτη Υπερπαραγωγη μια χαρα μπορουσαν να καταστρεψουν τον καπιταλισμο απο μονες τους και να μην ξερουν απο που θα τους ερθει και που παν τα τεσσερα ....λεω εγω τωρα ..Μπορει η Αστικη ταξη να ειχε φτασει και στην Μετανοια ετσι και την Προσευχη
    (καλα μην βαρατε ...)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. μα δε τα χε γράψει σύντροφε αν δεν ηταν κι αυτός και η πρώτη διεθνής μες τις εργατικές μάζες για παρέμβαση :P

      Διαγραφή
  4. Η θρησκεία είναι (μία από) διαρκής ασφάλεια που αποτρέπει στον κάθε εργάτη να αποκτήσει ταξική συνείδηση.

    Η αστική πολιτική οικονομία είναι η επιστήμη που δεν παίζει κανένα ρόλο ώστε ο αστός να κινδυνεύει από το ενδεχόμενο να χάσει αυτό που δεν έχει ο εργάτης.

    WrongTendency

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. "Η θρησκεία είναι ο διαρκής κίνδυνος που διατρέχει κάθε αποχαλινωμένος εγκληματίας και κακοποιός να αποκτήσει συνείδηση."

    Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο περισσότερο?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ναι, η ιστορία των ποινικών είναι γεμάτη εγκληματίες που σε κάποια στιγμή της ζωής τους ανακάλυψαν τον Θεό και έγιναν Χριστιανοί ή Μουσουλμάνοι, ή οτιδήποτε.

      Διαγραφή
    2. Τι εννοείς με τη λέξη συνείδηση?

      Διαγραφή
    3. Conscience (όχι consciousness), όπως "με βαραίνει η συνείδησή μου", δηλ. έχω ενοχές.

      Διαγραφή
    4. να αποκτήσει συνείδηση σημαίνει να αποκτήσει ενοχές, δηλαδή. Να αποκτήσει συνείδηση του ότι έπραξε κάτι κακό.

      Διαγραφή
    5. Θεωρείς τον Χρήστο Γιανναρά Χριστιανό?
      (σαν ανάκριση φαίνεται)

      Διαγραφή
    6. Δεν είναι ερώτημα στο οποίο έχω δικαιοδοσία ή ενδιαφέρον να δώσω απάντηση, αλλά συνείδηση με την έννοια conscience δεν μου φαίνεται να έχει. Ειλικρινώς μεταμελημένοι εγκληματίες υπάρχουν πάντως. Ειλικρινά μεταμελημένο μεγαλοαστό δεν έχω απαντήσει ποτέ.

      Διαγραφή
    7. Αντώνη είσαι εσύ ή μπήκε ο Θεός μέσα σου και "γαλήνεψες"?
      :)

      Διαγραφή
    8. Εγώ πού κολλάω; Είμαι θρησκευτικώς ανανήψας ποινικός;

      Διαγραφή
    9. Γιατί υπάρχει Θεός, ο οποίος μπήκε μέσα σου?
      (και γι' αυτό δεν έχεις δικαιοδοσία να κρίνεις αν είναι Χριστιανός ο Χρήστος Γιανναράς)

      Διαγραφή
    10. Όχι, απλώς δεν μπορώ να ξέρω εγώ τι είναι ο ΧΓ στα δικά του μάτια.

      Διαγραφή
    11. Άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας.

      Μια τελευταία διευκρίνηση για να καταλήξουμε κάπου.
      "Η θρησκεία είναι ο διαρκής κίνδυνος που διατρέχει κάθε αποχαλινωμένος εγκληματίας και κακοποιός να αποκτήσει συνείδηση."
      Αυτό είναι ειρωνεία ή το εννοείς?

      Διαγραφή
    12. Η ειρωνεία δεν είναι απαραίτητα κάτι το οποίο δεν εννοείς. Η πρόταση που τσιτάρεις είναι ο ορισμός της ειρωνικής πρότασης πάντως.

      Διαγραφή
  6. Θα σου μεταφέρω μια φράση που μου είχε πει κάποτε ένας κνίτης, μιλώντας για τους καπιταλιστές : "δεν είναι κακοί, είναι ο ρόλος τους στην κοινωνία", που σημαίνει : ο καπιταλιστής είναι αναγκασμένος να κινηθεί με βάση τους "νόμους" της οικονομίας, πραγματοποιώντας κάθε φορά τη μέγιστη εκμετάλλευση παραγωγικών δυνάμεων, άρα και της εργατικής δύναμης, διαφορετικά το πακέτο χρημάτων που επένδυσε, θα αποδώσει λιγότερο από αντίστοιχο κεφάλαιο άλλου καπιταλιστή, ο οποίος δεύτερος καπιταλιστής επενδύει στον ίδιο τομέα και εκμεταλλεύρται κατά το μέγιστο δυνατό τους εργάτες του.

    Όλοι μαζί, κινούνται προς το μονοπώλιο και τις συγχωνεύσεις, εκμεταλλευόμενοι τους προλετάριους όλο και πιο πολύ, αδιαφορώντας για τη ζωή των προλετάριων. Εξάλλου κανείς καπιταλιστής δεν επιστρέφει με μισθούς και μπόνους τα χρήματα που κέρδισε όταν σταματάει ο ρυθμός αύξησης του κέρδους. Αντίθετα εντατικοποιεί την εργασία και τελικά με βάση κυριλέ νόμους "πτωχεύει" με κυριλέ τρόπους.

    Κι από την άλλη, ο καπιταλιστής δεν ενδιαφέρεται για το τί και πώς θα παράγει ή τί επιπτώσεις θα έχει αυτό που παράγει σε εργαζόμενους, καταναλωτές, περιβάλλον, παιδιά, γερόντους κλπ. Απλά κυνηγάει τον τομέα με το μέγιστο κέρδος και την εύκολη δυνατότητα επέκτασης-μονοπώλησης.
    τσαφ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Beyond good and evil, όπως είχα πει παλιότερα. Πέρα απ' το καλό και το κακό.

      Διαγραφή
    2. Πάντως όλα αυτά που περιγράφει -πολύ σωστά-ο Τσαφ παραπάνω δεν είναι ακριβώς "πέρα απ' το καλό και το κακό".

      Διαγραφή
    3. Βεβαίως και είναι, αλλιώς η κριτική στον καπιταλισμό θα ήταν ηθική και όχι επιστήμη. Το ότι το κεφάλαιο κυνηγάει το κέρδος δεν είναι "ανηθικότητα" --αυτά τα λένε οι συριζαίοι που θέλουν να έχουμε ηθικούς και τίμιους καπιταλιστές--, οικονομικός νόμος είναι.

      Άσχετα που αυτός ο νόμος συνεπάγεται εγκλήματα, σήψη, διαφθορά, το να τρως τον διπλανό σου, κλπ. Αυτά τα κακά δεν είναι αποτελέσματα ανήθικων κινήτρων αλλά αδιαφορίας για τη σφαίρα της ηθικής παρόμοιας με αυτή που έχει ένας σεισμός ή ένας τυφώνας για τα θύματά τους.

      Διαγραφή
    4. Αν ισχύει αυτό που λες, τότε η υποταγή απέναντι στους καπιταλιστές θα έπρεπε να έχει τον ίδιο παθητικό χαρακτήρα, όπως απέναντι στις φυσικές καταστροφές...

      Αντίθετα απ`ό,τι λέει ο Συριζα, εμέις λέμε ότι όλοι οι καπιταλιστές είναι και ανήθικοι και άτιμοι...

      Πώς θα αισθανθεί ο εργάτης ταξικό μίσος απέναντι στο αφεντικό του, που είναι προϋποθεση για την άνοδο της ταξικής πάλης;

      Η ταξική πάλη ξεκινα από τους χώρους δουλειάς. Εκεί ο εργάτης πρωτοαισθάνεται τη αδικία και την "κακία" (με την έννοια της απανθρωπιάς και εκμετάλλευσης) του καπιταλιστή, αυτού για τον οποίο δουλύει πρωτα-πρωτα, κι έπειτα θα βγάλει, αν βγάλει, τα όποια γενικότερα συμπεράσματα απένατι στον χαρακτήρα του συστήματος.

      Η επαγωγική σκέψη πάντα προηγείται της παραγωγικής.


      Ο κνίτης που αναφέρει ο τσαφ ήταν ή βλάκας ή προσπαθούσε να καλύψει τη στάση του κόμματός απέναντι στην εκτέλεση κανενός καπιταλιστή από τη 17Ν...


      Μάνος

      Διαγραφή
    5. "Η καταργηση της εκμετάλλευσης ανθρώπου απο άνθρωπο" ειναι ηθικολογια 'Η βασίζεται σε επιστημονικα δεδομένα?

      Διαγραφή
    6. ""Αν ισχύει αυτό που λες, τότε η υποταγή απέναντι στους καπιταλιστές θα έπρεπε να έχει τον ίδιο παθητικό χαρακτήρα, όπως απέναντι στις φυσικές καταστροφές...

      Αντίθετα απ`ό,τι λέει ο Συριζα, εμέις λέμε ότι όλοι οι καπιταλιστές είναι και ανήθικοι και άτιμοι..."


      Η ηθική της εκμετάλλευσης
      Οσο εντείνονται τα φαινόμενα της οικονομικής κρίσης και τα στοιχεία δείχνουν ότι αυτή τη φορά είναι αισθητά δυσκολότερο από το παρελθόν να εκτιμηθεί το βάθος της, τόσο οι διάφοροι απολογητές του συστήματος σπεύδουν να γνωμοδοτήσουν από τώρα για το θέμα των αιτιών και των παραγόντων που την προκάλεσαν. Στην πραγματικότητα, βιάζονται να κλείσουν κάθε συζήτηση και προβληματισμό για την ίδια την ουσία των κρίσεων, που κάθε τόσο «χτυπούν» την καπιταλιστική οικονομία. Κυρίως επιδιώκουν να κρύψουν το γεγονός ότι οι κατά καιρούς οικονομικές κρίσεις, όποια μορφή και αν προσλαμβάνουν στον τρόπο εκδήλωσής τους, είναι κρίσεις σύμφυτες με το καπιταλιστικό σύστημα και αποτέλεσμα των αντιθέσεών του.
      Κινούμενοι αποκλειστικά στο παραπάνω πλαίσιο, οικονομικοί σύμβουλοι και πολιτικοί, καθηγητάδες και αναλυτές, οικονομικοί παράγοντες και λογής λογής ειδικοί, εντοπίζουν το όλο πρόβλημα στην απληστία και στον τυχοδιωκτισμό που επέδειξαν, τα τελευταία χρόνια, οι υψηλά ιστάμενοι στις πυραμίδες των χρηματοοικονομικών πολυεθνικών ομίλων. Αυτοί ήταν που μόλυναν την οικονομία, αυτοί αλλοίωσαν τα ...ηθικά γνωρίσματα του συστήματος και αυτοί πρέπει να τιμωρηθούν, ώστε να αποκαθαρθεί η οικονομία και να αποκατασταθούν οι ηθικές αξίες του καπιταλισμού.
      Δεν είναι, λοιπόν, το σύστημα των εκμεταλλευτικών σχέσεων παραγωγής, που προκαλεί - και περνάει - κρίση. Δεν είναι ούτε η δράση της οικονομικής ολιγαρχίας συνολικά, που μπροστά στην επιδίωξη του ολοένα και μεγαλύτερου κέρδους - από την εποχή της γέννησης του καπιταλισμού μέχρι και τις μέρες μας - δε γνωρίζει τον παραμικρό πολιτικό, κοινωνικό και ηθικό φραγμό. Δεν την προκαλεί καν η υπερσυσσώρευση κεφαλαίων και κερδών, οι γιγαντιαίων διαστάσεων συγχωνεύσεις επιχειρηματικών ομίλων κ.ο.κ. Την κρίση την προκαλεί η ανηθικότητα των ...νεογιάπηδων, που ξέφυγαν και ...αλλοίωσαν το σύστημα.
      Πολύ βολική προσέγγιση και λογική. Τι λέει; Οτι η κρίση επήλθε, επειδή κάποιοι επιμέρους κρίκοι της οικονομίας απομακρύνθηκαν από τα ηθικά χαρακτηριστικά, που, δήθεν, διαθέτει το σύστημα. Αρα, για την αντιμετώπιση της κρίσης, τώρα και στο μέλλον, αρκεί να ελεγχθούν οι «κακοί» και να υπάρξει μία «νέα συμφωνία» για τον τρόπο της δράσης του κεφαλαίου, ώστε να επανέλθουμε στις ...ηθικές ισορροπίες που ίσχυαν μέχρι τώρα. Δηλαδή;
      Δηλαδή, να εξακολουθήσει να υπάρχει, χωρίς κραδασμούς, το στύψιμο της εργατικής δύναμης και η εκμετάλλευση εκατομμυρίων εργαζομένων. Να συνεχίσει η οικονομική ολιγαρχία να κατακλέβει τον πλούτο που παράγουν οι λαοί, χωρίς να υπάρχουν αναταράξεις στις αγορές. Να διευρύνεται ακόμα περισσότερο η παγκόσμια φτώχεια, χωρίς αυτό να αποτελεί εμπόδιο στα σχέδια της πλουτοκρατίας για αύξηση των δικών της κερδών. Να εξαπολύονται, χάριν της αντιμετώπισης της κρίσης του συστήματος, ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις, πόλεμοι και στρατιωτικές επιχειρήσεις, να καταλαμβάνονται κράτη και λαοί, να πολλαπλασιάζονται, χωρίς τιμωρία, τα εγκλήματα κατά των λαών. Αυτή είναι η ηθική του συστήματος. Το κέρδος, ο ανταγωνισμός, η κυριαρχία.
      Ο καπιταλισμός ποτέ δεν είχε, δεν έχει, ούτε μπορεί να αποκτήσει ηθική. Το αποκλείει ο ίδιος ο ανταγωνιστικός, εκμεταλλευτικός χαρακτήρας των οικονομικών και κοινωνικο-παραγωγικών σχέσεων. Η εμπορευματοποίηση των πάντων και η βάρβαρη περιφρόνηση των αναγκών της κοινωνίας και του λαού. Και όπως δε θα αποκτήσει ποτέ ηθική, άλλο τόσο δε θα μπορέσει να απαλλαγεί από τον εφιάλτη των οικονομικών του κρίσεων. Από αυτές, βέβαια, θα απελευθερωθούν η κοινωνία και οι εργαζόμενοι όταν συνειδητοποιήσουν ότι μπορούν να απαλλαγούν από τον ίδιο τον καπιταλισμό.

      Γιώργος ΚΑΚΟΥΛΙΔΗΣ
      http://www.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=4753965

      (Και για EG)

      Διαγραφή
    7. Νομοτελειακά ο καπιταλισμός εμφανίζει κρίσεις ανά τακτά χρονικά διαστήματα και όχι επειδή κάποιοι γιάπηδες τα άρπαξαν χοντρά ή υπήρχαν πολλοί που δήλωναν ανάπηροι και έπαιρναν προνοιακά επιδόματα ή επειδή οι πολιτικοί εξαγόραζαν ψήφους από ενδυνάμει τεμπέληδες Δ.Υ.
      Και όλα αυτά να μην υπήρχαν, οι κρίσεις πάλι θα εμφανιζόντουσαν.
      Ο καπιταλισμός όμως δεν είναι κατάπτυστος επειδή έχει τις κρίσεις.
      Είναι κατάπτυστος γιατί βασίζεται στις εκμεταλλευτικές σχέσεις.
      Η έννοια της «εκμετάλλευση» στηρίζεται σε ηθικά ή σε επιστημονικά δεδομένα?
      Δεν ξέρω αν το θέτω σε σωστή βάση και αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω, αλλά εγώ νομίζω ότι σε αυτό το σημείο δεν υπάρχει κάποια νομοτέλεια, που να εξηγείται επιστημονικά, είναι θέμα προσωπικής ηθικής αν αποδέχεσαι την εκμετάλλευση (ο καθένας με τις ικανότητές του), αν δυσφορείς (με την αδικία που ενέχει η εκμετάλλευση), αν θεωρείς ότι δεν υπάρχει καν θέμα εκμετάλλευσης (είναι η φυσική τάξη των πραγμάτων).
      Και ένα ερώτημα που με βασανίζει εδώ και καιρό είναι πως αλλάζουν τα μυαλά των ανθρώπων που έχουν συνηθίσει ή είναι μέρος της σαπίλας ενώ ταυτόχρονα πρέπει να επιβιώνουν κιόλας.

      Διαγραφή
    8. "Η έννοια της «εκμετάλλευση» στηρίζεται σε ηθικά ή σε επιστημονικά δεδομένα?"

      Αυτά τι είδους δεδομένα θα τα χαρακτήριζες;

      http://leninreloaded.blogspot.com/2013/02/blog-post_8350.html
      http://leninreloaded.blogspot.com/2013/02/blog-post_9087.html
      http://leninreloaded.blogspot.com/2013/04/blog-post_26.html
      http://leninreloaded.blogspot.com/2013/04/blog-post_7067.html

      Γιατί είναι ο πυρήνας του τι είναι εκμετάλλευση και γιατί δεν μπορεί να υπάρξει καπιταλισμός χωρίς αυτή (εκμετάλλευση δεν είναι ΑΠΛΩΣ τα μέτρα που παίρνονται κατά τις κρίσεις, βλέπεις -- αυτό το ξεχνάει η συντριπτική πλειοψηφία).

      Χωρίς την επιστήμη της κριτικής πολιτικής οικονομίας, έχω πει πολλές φορές, ο μαρξισμός θα ήταν ηθικός σοσιαλισμός, όπως ηθικός σοσιαλισμός ήταν ο σοσιαλισμός του Όουεν, των χαρτιστών, κλπ. Αν στην εκμετάλλευση έβλεπε ατομική ανηθικότητα αντί για τις αδιάφορες για τις ανθρώπινες συνέπειες αλλά εσωτερικά συνεκτικές επιπτώσεις ενός συστήματος, τότε θα μιλούσαμε κι εμείς σήμερα για "καζινοκαπιταλισμό", απ' τη μία και για "έντιμους επιχειρηματίες" απ' την άλλη. Αλλά για αυτά μιλούν οι σοσιαλδημοκράτες.

      Διαγραφή
    9. Μου αποδίδεις κατηγορίες, που για να είμαι ειλικρινής δεν μπορώ να καταλάβω που τις βασίζεις.
      Θα διαβάσω και τα άρθρα του Πολυμερίδη (γιατί δεν τα έχω διαβάσει ακόμα) μήπως και καταλάβω κάτι περισσότερο.

      Διαγραφή
    10. Ποιες κατηγορίες σου απέδωσα;

      Διαγραφή
    11. κατηγορίες ότι αυτά που λέω υποδηλώνουν μια προδιάθεση, τάση, ροπή προς τον ηθικό σοσιαλισμό και προς την σοσιαλδημοκρατία.

      Διαγραφή
    12. Λυπάμαι, αλλά αυτός που το ριξε στα αστειάκια περί ανακάλυψης του Θεού και γαληνέματος ήσουν εσύ.

      Εγώ απλώς επισημαίνω τα αυτονόητα για το τι είναι μαρξιστική αντίληψη της εκμετάλλευσης, όπως οφείλω, και δεν σου πρόσαψα τίποτα.

      Διαγραφή
    13. Δεν ήταν αστειάκι, ήταν έκπληξη στην απάντησή σου ότι δεν έχεις την δικαιοοδοσία να κρίνεις αν είναι χριστιανός ο Γιανναράς.

      Διαγραφή
    14. "Δεν είναι ερώτημα στο οποίο έχω δικαιοδοσία Η ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ να δώσω απάντηση"

      Απ' αυτό συνήγαγες ότι είμαι θρησκευτικά ευαίσθητος φαντάζομαι;

      Διαγραφή
    15. Γιατί αυτό σημαίνει "δε με αφορά", "δεν είναι δουλειά μου". Όχι "είμαι θρησκευτικώς ευαίσθητος."

      Επί της ουσίας: Κάθε ηθικοποίηση του καπιταλισμού, κάθε αναγωγή του σε μεταφυσικά και θρησκευτικά δίπολα καλού και κακού είναι από αποπροσανατολιστική ως πολιτικά αντιδραστική και επικίνδυνη.

      Δεν υπάρχει περίπτωση να πω κάτι άλλο, αυτή είναι η θέση μου και θεωρώ ότι είναι η μόνη μαρξιστικά συμβατή θέση.

      Διαγραφή
    16. Πραγματικά και συγγνώμη που επεμβαίνω, δεν καταλαβαίνω την κουβέντα περί ηθικής στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Ρωτά ο EG : "Η έννοια της «εκμετάλλευση» στηρίζεται σε ηθικά ή σε επιστημονικά δεδομένα?" Νομίζω ότι ο νόμος της υπεραξίας αφενός βγάζει τα εισαγωγικά από τη λέξη εκμετάλλευση και αφετέρου απαντά στο ερώτημα. Αν ο καπιταλιστής αποδίδει το σύνολο της υπεραξίας στον εργαζόμενο τότε απλά παύει να υπάρχει ως καπιταλιστής σε χρόνο dt. Ίσως αντιλαμβάνομαι κάτι λάθος αλλά πραγματικά νομίζω ότι ο νόμος της υπεραξίας συντρίβει οποιαδήποτε αυταπάτη περί ηθικού καπιταλισμού όσο πιο επιστημονικά γίνεται.

      Διαγραφή
    17. "...και δεν σου πρόσαψα τίποτα."
      δεν έχω πρόβλημα να μου προσάπτουν πράγματα αρκεί να καταλαβαίνω για τι πράγμα μιλάμε ούτως ώστε να προβληματιστώ εκ νέου.

      Διαγραφή
    18. Η EG και ο Μάνος δεν λένε ότι ο καπιταλισμός είναι ηθικός. Δεν μπορούν να καταλάβουν γιατί είναι σημαντικό να τον αντιληφθεί κανείς ως μη αναγώγιμο στην ηθική, ως πέρα απ' το καλό και το κακό. Αυτό επειδή δεν καταλαβαίνουν, νομίζω, ότι το να πεις τον καπιταλισμό ανήθικο εξυπακούει ότι αποτελεί προϊόν ατομικών επιλογών, προϊόν βούλησης και αποφάσεων. Ο ένας δρόμος που ανοίγει αυτό, εξήγησα, είναι η ιδέα ότι μπορεί να υπάρξει ηθική ατομική επιλογή στο έδαφος του καπιταλισμού (έντιμοι επιχειρηματίες, κλπ). Ο άλλος είναι, όπως γράφει και ο Μπρεχτ, η αναζήτηση του "κακού" με όρους ανθρωπομορφικούς, που καταλήγει νομοτελειακά στην στοχοποίηση αυτής ή της άλλης μερίδας "ηθικά ελειμματικών" (άπληστων, μοχθηρών, κλπ κλπ).

      Αυτά τα θέματα έπρεπε να είναι προ καιρού λυμμένα όμως. Ή ο καπιταλισμός είναι σύστημα που διέπεται από νόμους ή είναι ατομική επιλογή. Αν είναι το πρώτο, δεν μπορεί να αναχθεί είτε σε κάτι "ηθικό" είτε σε κάτι "ανήθικο".

      Αυτό προσπάθησα να εξηγήσω αλλά όπως φαίνεται απέτυχα παταγωδώς.

      Διαγραφή
    19. "Αν ισχύει αυτό που λες, τότε η υποταγή απέναντι στους καπιταλιστές θα έπρεπε να έχει τον ίδιο παθητικό χαρακτήρα, όπως απέναντι στις φυσικές καταστροφές..."
      Αυτό είναι λάθος. Ο άνθρωπος δεν έχει παθητικό χαρακτήρα απέναντι στις φυσικές καταστροφές. Αμύνεται, οργανώνεται, κατανοεί και αντιμετωπίζει. Δεν είναι κακές ή καλές, υπάρχουν ανεξάρτητα από την θέλησή μας, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είμαστε παθητικοί απέναντί τους. Η μεγάλη διαφορά τους από τον καπιταλισμό είναι ότι από αυτόν μπορούμε να απαλαγούμε.

      Διαγραφή
    20. Άντε, ανάσταση. Επιτέλους.

      Διαγραφή
  7. Ο νόμος δεν είναι ανήθικος, έτσι, a priori;
    Βουλγαράκειο νόμιμο ίσον ηθικό;
    Μα ο καπιταλισμός είναι ανήθικος στην βάση και στην ουσία του, της εκμετάλλευσης των πολλών από τους λίγους.
    Αν τώρα αναγάγουμε την ανηθικότητα του καπιταλισμού σε βασικό στόχο αντίθεσης και αλλαγής θα καταντήσουμε να πιστεύουμε πως οι "καλοί" καπιταλιστές που θα αυτοκτονούσαν αντί να απολύσουν εργαζομένους τους είναι μία λύση.
    Η κατάρα της διαλεκτικής σκέψης: Αν χάσεις την ισορροπία της διαλεκτικής θα φτάσεις σε λάθος.

    Σήφης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Άρχισε το τρολάρισμα. Αναπόφευκτο.

      Ανήθικος σε σχέση με ποια αυτόνομη και υπερταξική ηθική αρχή, ρε τενεκέ;

      Διαγραφή
    2. Έλα ρε Ιωσήφ, ξαναπέστα την ατυχία μου μέσα: http://leninreloaded.blogspot.com/2013/10/jv-stalin-1951.html

      Διαγραφή
    3. Αυτό έψαχνα Αντώνη που μιλάει για τους φυσικούς νόμους.

      Διαγραφή
  8. Τενεκές - ξετενεκές ο καπιταλισμός είναι ανήθικος στην βάση και στην ουσία του για τον άνθρωπο.
    Πέραν του καλού και του κακού ούτε ο Νίτσε δεν τον είπε έτσι.
    Αν μείνουμε μόνο στο ανήθικο του καπιταλισμού θα εγκλωβιστούμε σε ηθικές λύσεις.
    Αν τα παραπάνω είναι τρολάρισμα, πάσο.

    Το ταξικό μίσος πως το πλησιάζεις;

    Σήφης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ρώησα κάτι. Δεν απάντησες τίποτα.

      Το ξαναρωτάω: "Ανήθικος σε σχέση με ποια αυτόνομη και υπερταξική ηθική αρχή;"

      Φρόντισε να απαντάς στις ερωτήσεις που σου θέτουν αν θέλεις απαντήσεις στις δικές σου ερωτήσεις.

      Διαγραφή
    2. Σου απάντησα "άνθρωπος" και όχι "όποια κι αν είναι η ερώτηση".
      Δεν ξέρω αν ο άνθρωπος είναι αρχή υπερταξική,αυτόνομη ή γαλαξιακή αλλά είναι η βάση - το υποκείμενο - για να καθορίσει ως ανήθικη την εκμετάλλευσή του από άλλον άνθρωπο.

      Ο οικονομικός νόμος θέλει καρβέλια για να χορτάσει ο πληθυσμός. Αυτό είναι αντικειμενικό πέραν από το κακό και το καλό. Αυτό λέει ο Στάλιν και ίσως κάποιοι τότε να ήθελαν να χορτάσει ο κόσμος με λόγια.
      Πουθενά δεν λέει πως ο καπιταλισμός με τον ανταγωνισμό του και την άναρχη παραγωγή του δίνει λύση σε αυτό το πρόβλημα και άρα είναι κάτι "φυσικό" και πέραν του καλού και του κακού αναγκαιότητα.

      Το ταξικό μίσος πως θα το πλησιάσουμε χωρίς να το προσωποποιήσουμε στον Αντωνάκη από την Καλαμάτα και ζητήσουμε άλλους "ηθικούς";

      Σήφης

      Διαγραφή
    3. Ο καπιταλισμός είναι ανήθικος σε σχέση με "τον άνθρωπο."

      Ο Αντώνης Σαμαράς, ο Μάνεσης και ο Αλαφούζος είναι:

      α) πτηνά;

      β) ψάρια;

      γ) ερπετά;

      δ) άνθρωποι;

      Διαγραφή
    4. "Ο οικονομικός νόμος θέλει καρβέλια για να χορτάσει ο πληθυσμός. Αυτό είναι αντικειμενικό πέραν από το κακό και το καλό. Αυτό λέει ο Στάλιν και ίσως κάποιοι τότε να ήθελαν να χορτάσει ο κόσμος με λόγια.
      Πουθενά δεν λέει πως ο καπιταλισμός με τον ανταγωνισμό του και την άναρχη παραγωγή του δίνει λύση σε αυτό το πρόβλημα και άρα είναι κάτι "φυσικό" και πέραν του καλού και του κακού αναγκαιότητα. "

      Μήπως μπέρδεψες τον Στάλιν με τον Τσίπρα; Γιατί από ειρμό και λογική σε σχέση με το κείμενο, μάλλον προς το παρακάτω παραπέμπει η "σούμα" σου:

      "Υπάρχει όμως και δεύτερος λόγος. Μια έξοδος από την Ελλάδα ή οποιαδήποτε άλλη πολύτιμη Camry θα ήταν καταστροφή για σας. Αυτό είναι κάτι που είναι βαθιά όλοι το ξέρουν. Προς το παρόν, μια χώρα φεύγει απ' τις αγορές και οι κερδοσκόποι αυτός ήταν που ρώτησε ποιος έχει σειρά. Θα λένε ο ένας στον άλλο σ χρησιμοποιείς το ίδιο Τέξας πάμε στοίχημα. Είναι μια διαδικασία που μια φορά που το δικό της δεν μπορεί να σταματηθεί αδιάφορα πώς διότι η υπεραγορά το μέρος που φεύγει μωρό μου. Η μάνα μου είτε φύγει θα ολότελα είτε το βγάλουν δια της βίας."

      Διαγραφή
    5. Οι καπάτσοι, οι ικανότεροι στην εκμετάλλευση που στο τέλος - τέλος έχουν σταματήσει μετά την Γαλλική επανάσταση να σου/μας λένε πως ότι κάνουν το κάνουν ελέω θεού και είναι ηθικό.

      Σήφης

      Διαγραφή
    6. Άνθρωποι είναι λοιπόν. Αλλά δεν είναι με βάση αυτούς που ο καπιταλισμός κρίνεται "ανήθικος." Τουναντίον, αυτοί τον βρίσκουν ηθικότατο, για αυτό και ξαμολάνε Μανδραβέληδες και Γιανναράδες να σου πουν τι είναι και τι δεν είναι ηθικό.

      Κατά συνέπεια, δεν ξέρεις τι λες όταν γράφεις, και τρως χρόνο άλλων με βλακείες, ναι ή ου;

      Διαγραφή
    7. στεει του δε τεξ πλιζ.
      Ή αλλιώς από την κορφή κανέλα;
      Μου έφερες Στάλιν για αυτό που σου έγραψα.

      Διαγραφή
    8. Δεν υπάρχει, φυσικά, "αυτόνομη και υπερταξική ηθική αρχή" σε κανένα κοινωνικό σύστημα.

      Οι ηθικές αρχές - προϊόν των υπαρχουσών κοινωνικό-οικονομικών σχέσεων -πάντως συμπυκνώνονται σε νόμους, που η τάξη που βρίσκεται στη εξουσία, εν προκειμένου η αστική τάξη, υπερασπίζεται και πλασάρει ως υπερταξικούς.

      Απέναντι σ` αυτό οι κομμουνιστές απαντάμε με τη δική μας ηθική-δικαιϊκή αρχή:

      «Νόμος είναι το δίκιο του εργάτη, και όχι τα κέρδη του κεφαλαιοκράτη»

      Αυτό σύνθημα βέβαια μόνο στο σοσιαλισμό μπορεί να αποκτήσει πλήρη ισχύ, πλην όμως αντιτάσσει στο σήμερα την ηθική του ταξικά συνειδητοποιημένου εργαζόμενου απέναντι στη ηθική του κεφαλαίου.

      Θα ήθελα ακόμα να ρωτήσω: To δίλημμα της Λούξεμπουργκ «Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» είναι ή δεν είναι ηθικής τάξεως;

      Ασφαλώς και είναι, διότι η ίδια λέξη βαρβαρότητα είναι έντονα ηθικά φορτισμένη. Και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το αναπτύξω αυτό.


      Εντέλει, η ανθρώπινη χειραφέτηση ασφαλώς και είναι, σε τελική ανάλυση, ηθικό ζήτημα.

      Αλλιώς οδηγούμαστε σε νομοτέλειες....



      Μάνος

      Διαγραφή
    9. Η ηθική, όπως καταλαβαίνει την έννοια ο κόσμος εδώ και κάτι χιλιάδες χρόνια, αποτελείται από προτάσεις που έχουν οικουμενικό χαρακτήρα και αξία.

      Χωρίς οικουμενικό χαρακτήρα και αξία δεν νοοείται ηθική πρόταση.

      Η πρόταση "η αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής είναι κακό πράγμα σε ορισμένες περιπτώσεις" δεν νοείται ως ηθική πρόταση.

      Η πρόταση "Ορισμένες φορές δεν είναι σωστό να κλέβεις" δεν είναι ηθική πρόταση.

      Αμφότερες οι προτάσεις νοούνται μάλλον ως ΑΝΗΘΙΚΕΣ.

      Όμως ο μαρξισμός είναι μια θεωρία της ΤΑΞΙΚΗΣ ΠΑΛΗΣ.

      Στην ταξική πάλη υπάρχουν ΔΥΟ ΜΕΡΗ, ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ.

      Για τα δύο αυτά μέρη ή πλευρές δεν έχουν ΤΑ ΙΔΙΑ πράγματα αξία, σημασία και προτεραιότητα.

      Συνεπώς, η ταξική πάλη και η ουδέτερη οικουμενικότητα είναι ΑΣΥΜΒΑΤΕΣ.

      Συνεπώς, η "ηθική" δεν μπορεί να έχει τον χαρακτήρα που θεωρούμε ότι έχει όσο υπάρχουν τάξεις.

      Συνεπώς, η πρόταση "Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα" ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΗΘΙΚΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ΑΠ ΤΗ ΣΚΟΠΙΑ ΟΣΩΝ ΠΕΤΑΞΑΝ ΤΗ ΛΟΥΞΕΜΠΟΥΡΓΚ ΣΤΟ ΠΟΤΑΜΙ.

      Αντιλαμβάνεσαι ή δεν αντιλαμβάνεσαι;

      Διαγραφή
    10. «Η ηθική, όπως καταλαβαίνει την έννοια ο κόσμος εδώ και κάτι χιλιάδες χρόνια, αποτελείται από προτάσεις που έχουν οικουμενικό χαρακτήρα και αξία.Χωρίς οικουμενικό χαρακτήρα και αξία δεν νοοείται ηθική πρόταση.»

      Αν και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω για ποιο πράγμα ακριβώς συζητάτε, το ανωτέρω είναι εσφαλμένο. Στον Έγελο, υπάρχει για παράδειγμα η έννοια τής «συγκεκριμένης [concrete] ηθικής τάξης». Η θανατική ποινή (ή οι εκτελέσεις με τα drones) δικαιολογείται επομένως ηθικά στα πλαίσια μιας συγκεκριμένης=[κρατικής] ηθικής τάξης. Δεν νομίζω ότι υπάρχει φιλόσοφος τής αντίδρασης που να να μην επικαλείται αυτή την έννοια τής ηθικής.

      Αλλά και πάλι δεν μοιάζει ωστόσο ορθό να αναγάγεις την πάλη των τάξεων, όπως νομίζω ότι κάνεις, σε δυο διαφορετικές ασύμμετρες «σφαίρες αξιών» [όχι-ακόμα-ηθικές (!)] ... που όμως θα αποκτήσουν τον πραγματικά ηθικό [οικουμενικό (!)] τους χαρακτήρα κάποτε στο μακρινό μέλλον τής αταξικής.

      Διαγραφή
    11. Ε καλα τότε, ο καπιταλισμός είναι "ανήθικος", το "σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα" αποτελεί θρίαμβο της ηθικής σκέψης και τελειώσαμε.

      Μη μου τα πρήζετε άλλο.

      Διαγραφή
  9. "που στο τέλος - τέλος έχουν σταματήσει μετά την Γαλλική επανάσταση να σου/μας λένε πως ότι κάνουν το κάνουν ελέω θεού και είναι ηθικό"
    Δεύτερο μέρος της πρότασης!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Με συνεχόμενα ad hominem επιχειρήματα δεν μπορώ να συνεχίσω τον διάλογο.
    Άλλωστε η χρήση τους, μου φανερώνει πως άγγιξες την ουσία αυτού που είπα και απλά δεν επιθυμείς να ανασκευάσεις την λάθος θέση σου.

    Θα περιμένω την δική σου προσέγγιση για το ταξικό μίσος γενικά και όχι προσωπικά για τον Αντωνάκη από την Καλαμάτα.

    Σήφης

    υγ.Ενδιαφέρουσες παρεμβολές σχολίων, ούτε καν ψευδώνυμες.
    όχι 7.893. Δύο μέτρησα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κι εγώ είμαι ο Μεγάλος Ναπολέων, χάρηκα.

      Διαγραφή
  11. Να διευκρινίσω πως όταν μιλάω για ηθική, εννοείται πως δεν αναφέρομαι διόλου σε οποιαδήποτε μορφή θρησκευτικής ηθικής.

    Σχεδόν όλοι οι μεγάλοι επαναστάτες εντάχτηκαν στο κομμουνιστικό κίνημα για ηθικούς λόγους. Το ίδιο και πάρα πολλοί διανοούμενοι, μεταξύ των οποίων και ο γράφων στο παρών ιστολόγιο, φαντάζομαι…

    Αν ο καπιταλισμός είναι πέρα π` το καλό και το κακό, όλοι αυτοί θα κοίταζαν τη δουλίτσα τους και δε θα`μπαιναν σε περιπέτειες!


    Το πολύ-πολύ, να περίμεναν να βγάλουν το φίδι απ` την τρύπα, μόνοι τους, οι κολασμένοι, που δεν έχουν να χάσουν παρά μόνο τις αλυσίδες τους...



    Μάνος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. @Μάνος
      Υπάρχει μία ντετερμινιστική άποψη για κάθε πράμα.
      Είναι ο Μαρξισμός ντετερμινιστικός;
      Ποια τα στατιστικά αποτελέσματα της αναζήτησης "ντετερμινισμός Μαρξ";

      Does determinism negate moral responsibility?
      "Ο ηθικός ντετερμινισμός ασχολείται με το πρόβλημα της απόδοσης ευθύνης στις ανθρώπινες πράξεις. Κύριοι εκπρόσωποί του στον αρχαίο κόσμο θεωρούνται ο Σωκράτης και ο Πλάτων. Το σωκρατικό «ουδείς εκών κακός» συνάδει με την πλατωνική άποψη ότι κανένας άνθρωπος ο οποίος γνωρίζει το αγαθό δεν είναι δυνατόν να επιλέξει οτιδήποτε άλλο. Επομένως, όλες οι εκούσιες πράξεις του ανθρώπου καθορίζονται από κάποιο διαφαινόμενο αγαθό. Κατ’ επέκταση, η ελευθερία ταυτίζεται με τον καθορισμό της βούλησης από το Αγαθό. Ο καθορισμός της βούλησης ή της επιλογής από το Κακό ισοδυναμεί με δουλεία.

      Στον ηθικό ντετερμινισμό του Πλάτωνα αντιτίθεται ο Αριστοτέλης, για τον οποίο ήταν προφανές ότι πολλές φορές οι επιθυμίες ή διαθέσεις ενός ανθρώπου συγκρούονται με τη λογική του υπό την έννοια ότι μπορεί να επιθυμεί κάτι κακό, ενώ γνωρίζει ότι αυτό είναι πράγματι κακό. "

      Παύλος

      Διαγραφή
    2. Μα το Θεό, αν καταλάβω από πού τα βγάλατε όλα αυτά από τέσσερις γραμμές κειμένου που έγραψα, να μου τρυπήσετε τη μύτη!!!!

      Κατά τα άλλα, ανέβηκε και ο Μαρξ μπας και καταλάβει κανένας τι διάολο είπα.

      Διαγραφή
    3. Γι' αυτό η πιο καλή απάντηση είναι αυτή
      https://www.youtube.com/watch?v=ZsraqyHRPxc

      Διαγραφή
  12. Γεια χαρά, Αντώνη.

    Επίτρεψέ μου να επιμείνω στο θέμα που προέκυψε στα σχόλια.

    Επειδή πέρα από προσωπικές απόψεις, μπορεί να βγει – λόγω της αναφοράς στην αποστροφή του κνίτη και της παραπομπής στο Ρίζο - το συμπέρασμα ότι αυτή είναι η θέση και του ΚΚΕ, θέλω να πω ότι δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο, να ξεκόβει δηλαδή κάθε συζήτηση από ηθική σκοπιά.
    Η διαφορά με τους σοσιαλδημοκράτες και τους «αριστερούς» είναι ότι δεν τους χωρίζει σε καλούς και κακούς, αλλά θεωρεί ότι εξ’ ορισμού, λόγω του ρόλου τους μπορούν όλοι να θεωρηθούν κακοί. Βέβαια εστιάζει σε επιστημονική κριτική και οι οποίοι τέτοιοι χαρακτηρισμοί δεν χρησιμοποιούνται ως επιχείρημα, αλλά ακριβώς επειδή υπάρχει η ανεξάρτητη δυνατότητα επιστημονικής κριτικής στο καπιταλιστικό σύστημα και τους καπιταλιστές.

    Γράφει ο Τσαφ: «"δεν είναι κακοί, είναι ο ρόλος τους στην κοινωνία", που σημαίνει : ο καπιταλιστής είναι αναγκασμένος να κινηθεί με βάση τους "νόμους" της οικονομίας, πραγματοποιώντας κάθε φορά τη μέγιστη εκμετάλλευση παραγωγικών δυνάμεων, άρα και της εργατικής δύναμης»
    Τι πάει να πει ότι «δεν είναι κακοί γιατί είναι ο ρόλος τους στην κοινωνία»; Τον ρόλο τους στην κοινωνία, τους τον επέβαλλε κάποια ανώτερη δύναμη ή κάποια μοίρα;
    Ή τον απέκτησαν συνειδητά και επί πτωμάτων (οι καπιταλιστές που ξεκίνησαν φτωχοί) ή τον κληρονόμησαν (από καπιταλιστές συγγενείς) και επέλεξαν να τον διατηρήσουν.
    Και δεν είναι έτσι γενικά αναγκασμένοι να κινηθούν με βάση τους καπιταλιστικούς νόμους. Είναι αναγκασμένοι επειδή θέλουν να συνεχίσουν να είναι καπιταλιστές.
    Έχουν κάνει την ΕΠΙΛΟΓΗ να έχουν αυτό το ρόλο, και είναι evil ακριβώς επειδή επέλεξαν να έχουν αυτόν τον παρασιτικό ρόλο στην κοινωνία.

    «Άσχετα που αυτός ο νόμος συνεπάγεται εγκλήματα, σήψη, διαφθορά, το να τρως τον διπλανό σου, κλπ. Αυτά τα κακά δεν είναι αποτελέσματα ανήθικων κινήτρων αλλά αδιαφορίας για τη σφαίρα της ηθικής παρόμοιας με αυτή που έχει ένας σεισμός ή ένας τυφώνας για τα θύματά τους»
    Μα οι επιπτώσεις αυτές δεν είναι επιπτώσεις μόνο των καπιταλιστών νόμων, γιατί οι καπιταλιστικοί νόμοι δεν μπορούν να εφαρμοστούν από μόνοι τους. Αντίθετα ένας σεισμός ή ένας τυφώνας δεν χρειάζεται κάποια ανθρώπινη παρέμβαση για να εκδηλωθεί.
    Οι επιπτώσεις είναι αποτέλεσμα της επιλογής κάποιων ανθρώπων να εφαρμόσουν τους νόμους του καπιταλισμού και της εφαρμογής των νόμων αυτών.
    Συνεπώς κατά τη γνώμη μου, για όσους επιλέγουν να ακολουθούν τους αντικειμενικούς, καπιταλιστικούς νόμους, το evil είναι επιεικές! Γι’ αυτούς δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική – και γι’ αυτό δεν υπάρχουν καλοί και κακοί καπιταλιστές – στα πλαίσια όμως ενός συστήματος το οποίο δεν είναι το μοναδικό και οι ίδιοι έχουν επιλέξει να υπηρετούν.

    «Συνεπώς, η ταξική πάλη και η ουδέτερη οικουμενικότητα είναι ΑΣΥΜΒΑΤΕΣ»
    Προφανώς το τι αντιλαμβάνεται ως καλό ή ηθικό ή δίκαιο ένας κομμουνιστής δεν έχει σχέση με τις απόψεις των αστών. Συμφωνούν π.χ. οι αστοί στο τι είναι «δίκιο του εργάτη» ή ότι τα αιτήματα μιας απεργίας είναι «δίκαια»; Όχι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα σταματήσει ένας κομμουνιστής να φωνάζει για το δίκιο του αγώνα του ή ότι θα πάψει να έχει άποψη για το τι είναι ηθικό.

    Και για να επιστρέψω στο ΚΚΕ, αναφέρεται π.χ. στο κείμενο στο οποίο παραπέμπεις:
    «Ο καπιταλισμός ποτέ δεν είχε, δεν έχει, ούτε μπορεί να αποκτήσει ηθική (…) Και όπως δε θα αποκτήσει ποτέ ηθική, άλλο τόσο δε θα μπορέσει να απαλλαγεί από τον εφιάλτη των οικονομικών του κρίσεων»
    Επομένως, ενώ ο συγγραφέας γνωρίζει ότι δεν υπάρχει κοινά αποδεκτό πλαίσιο για την ηθική, και ενώ ο ίδιος σημειώνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει «ηθικός» ή «ανθρώπινος καπιταλισμός», δεν παραιτείται από το δικαίωμά του να έχει ξεκάθαρη άποψη για το αν έχει ηθική ο καπιταλισμός.
    Από το ίδιο κείμενο:
    «Δεν είναι ούτε η δράση της οικονομικής ολιγαρχίας συνολικά, που μπροστά στην επιδίωξη του ολοένα και μεγαλύτερου κέρδους - από την εποχή της γέννησης του καπιταλισμού μέχρι και τις μέρες μας - δε γνωρίζει τον παραμικρό πολιτικό, κοινωνικό και ηθικό φραγμό»
    Προφανώς ένας άνθρωπος του οποίου η δράση «δεν γνωρίζει ηθικό φραγμό», μπορεί να χαρακτηριστεί κακός, ανήθικος κτλ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. "Ο καπιταλισμός ποτέ δεν είχε, δεν έχει, ούτε μπορεί να αποκτήσει ηθική"

    Από αυτό μέχρι το "ο καπιταλισμός είναι ανήθικος" μεσολαβεί μια αξιοσέβαστη απόσταση. Εγώ προσυπογράφω πλήρως το παράθεμα (και όλο το άρθρο του Κακουλίδη, προφανώς), αλλά είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που διαβάζεις.

    Όση η διαφορά του "immoral" απ΄το "amoral" συγκεκριμένα.

    Αυτό που περιγράφεις ως ταξική "ηθική" τι σε εμποδίζει απ' το να το ονομάσεις ταξική συνείδηση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Τι πάει να πει ότι «δεν είναι κακοί γιατί είναι ο ρόλος τους στην κοινωνία»; Τον ρόλο τους στην κοινωνία, τους τον επέβαλλε κάποια ανώτερη δύναμη ή κάποια μοίρα;
      Ή τον απέκτησαν συνειδητά και επί πτωμάτων (οι καπιταλιστές που ξεκίνησαν φτωχοί) ή τον κληρονόμησαν (από καπιταλιστές συγγενείς) και επέλεξαν να τον διατηρήσουν.
      Και δεν είναι έτσι γενικά αναγκασμένοι να κινηθούν με βάση τους καπιταλιστικούς νόμους. Είναι αναγκασμένοι επειδή θέλουν να συνεχίσουν να είναι καπιταλιστές.
      Έχουν κάνει την ΕΠΙΛΟΓΗ να έχουν αυτό το ρόλο, και είναι evil ακριβώς επειδή επέλεξαν να έχουν αυτόν τον παρασιτικό ρόλο στην κοινωνία. "

      Σημερινός Ριζοσπάστης:

      "Η μείωση του «εργατικού κόστους» (όπως οι πλουτοκράτες έχουν βαφτίσει προκλητικά τα δικαιώματα των εργαζομένων) δεν είναι ζήτημα... επιλογής για έναν κεφαλαιοκράτη. Είναι προϋπόθεση, βασικό συστατικό της ίδιας της ύπαρξης και ενίσχυσής του, προϋπόθεση για να ενισχυθεί η «ανταγωνιστικότητα» της εταιρείας του. Οποιος δεν κατορθώσει να μειώσει το «κόστος» στις δικές του μονάδες, βρίσκεται αμέσως σε μειονεκτικότερη θέση έναντι των ανταγωνιστών του. Η ανάγκη κάθε μεγαλοεργοδότη να δράσει έτσι δεν αλλάζει από την καλή του διάθεση, φιλευσπλαχνία ή ευαισθησία. Αν δεν καταφέρει να 'χει τα κέρδη που επιδιώκει, θα κλείσει την επιχείρηση, ή θα συρρικνώσει την παραγωγή, αδιαφορώντας για τις οικογένειες που μπορεί αυτή η επιλογή να αφήσει χωρίς μεροκάματο."

      Διαγραφή
    2. "Επειδή πέρα από προσωπικές απόψεις, μπορεί να βγει – λόγω της αναφοράς στην αποστροφή του κνίτη και της παραπομπής στο Ρίζο - το συμπέρασμα ότι αυτή είναι η θέση και του ΚΚΕ, θέλω να πω ότι δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο, να ξεκόβει δηλαδή κάθε συζήτηση από ηθική σκοπιά."

      Εννοείς ότι η θέση του ΚΚΕ και του Μ-Λ είναι ότι ο καπιταλισμός είναι ένα ανήθικο σύστημα και ότι είναι θέμα ηθικής τάξης η ανατροπή του;

      Ή εγώ δεν κατάλαβα κάτι;

      Με παραπέμπεις στα σχετικά;

      Διαγραφή
    3. Παραπομπή για Ρίζο πιο πάνω: "Ιδεολογήματα που παγιδεύουν τους εργάτες", http://www.rizospastis.gr/story.do?id=7699566&publDate=14/11/2013

      Διαγραφή
    4. Κάτι ακόμα: υπάρχει πρόβλημα με το να περιγράφεις το πέταγμα έξω απ' το σπίτι του ενός καρκινοπαθούς εργάτη ως ανήθικο;

      Όχι, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

      Υπάρχει πρόβλημα με το να κατανοείς τους λόγους για τους οποίους γίνεται αυτό ως λόγους που αφορούν...ηθικό έλειμμα στους νόμους της αγοράς;

      Ναι, υπάρχει τεράστιο πρόβλημα. Υποτιμάς δραστικότατα την εσωτερική λογική των νόμων, την αναγάγεις σε πλήρη αυθαιρεσία, επιστρέφεις πίσω στον ουτοπικό σοσιαλισμό και στον ρομαντικό αντικαπιταλισμό.

      Διαγραφή
    5. Ρίχτε και καμιά ματιά στους "Σουβλοκέφαλους" του Μπρεχτ, στο μεταξύ. Είναι για το πώς ξεκίνησε ο φασιστικός αντισημιτισμός. Με την προσωποποίηση (και φυλετοποίηση) του ηθικού κακού του κεφαλαίου, βεβαίως βεβαίως:

      "Αυτός ο Άνγκελας ξέρει: ο λαός δε δρα γενικά αλλά εξαιτίας ανάγκης. Κι ανυπόμονα ψάψνει να βρει το φταίξιμο μιας τέτοιας καταστροφής, σαν να είναι ένα συνηθισμένο πλάσμα με στόμα και αυτί που περπατάει στα δυο του πόδια και που ο καθένας συναντά στο δρόμο."
      http://leninreloaded.blogspot.com/2013/11/bertolt-brecht_9693.html

      Διαγραφή
    6. Από περιέργεια έβαλα στο google "καρλ μαρξ ηθική".

      Τα αποτελέσματα:

      "7/5/2009 - "Η Ηθική Θεωρία του Καρλ Μαρξ"

      Mon, 04/05/2009 - 12:18 — smpoza Εκδήλωση Διάλεξη


      Στις 7 Μαΐου (17:00 - 19:00) πραγματοποιείται στο Πνευματικό Κέντρο Δήμου Αθηναίων - Αίθουσα "Αντώνης Τρίτσης", Ακαδημίας 50, Αθήνα, διάλεξη από την Εταιρεία Αριστοτελικών Μελετών "Το Λύκειον" με θέμα “Η Ηθική Θεωρία του Καρλ Μαρξ”.

      http://career.duth.gr/cms/?q=node/31865#.UoVmGRzerAg

      http://www.ilhs.tuc.gr/gr/Paradoxaaxioprepeias.htm (Βαζιούλιν)

      http://www.marxistikiskepsi.gr/index.php/el/philosophy/102-2011-10-14-09-48-48 (περιοδικό "Μαρξιστική Σκέψη")

      http://seisaxthia.wordpress.com/2013/07/03/ηθική-και-πολιτική/ (Σεισάχθεια)

      Διαγραφή
    7. http://www.solon.org.gr/index.php/zoi-sinidisi-kathimerinotita/127-zoi-sinidisi-kathimerinotita/4192-sineidisi-systimata-exousias.html (οικολογία)

      http://anamorfosis.net/?p=126 (το γνωστό νεοφιλελεύθερο σάιτ)

      Αν βρείτε κάτι από Ριζοσπάστη , ΚΟΜΕΠ, Συγχρ. Εποχή με θέμα "Μαρξ και ηθική", 'Ενγκελς και ηθική", "Λένιν και ηθική", "Στάλιν και ηθική", ενημερώστε με.

      Διαγραφή
    8. Για το πρώτο σχόλιο:
      Δεν βλέπω κάποια αντίφαση. Γράφει ο Ρίζος ότι «δεν είναι ζήτημα... επιλογής για έναν κεφαλαιοκράτη η μείωση του εργατικού κόστους». Συμφωνώ. Δεν έγραψα ότι ένας καπιταλιστής έχει επιλογή να μην ακολουθήσει τους καπιταλιστικούς νόμους. Έγραψα ότι είναι επιλογή του να είναι καπιταλιστής και άρα να πρέπει να ακολουθήσει τους καπιταλιστικούς νόμους.
      Διαφωνούμε σε αυτό;

      Διαγραφή
    9. Για το πρώτο σχόλιο = Για το δεύτερο σχόλιο

      Διαγραφή
    10. Μόνο που μια επιλογή που την κάνει η συντριπτική πλειοψηφία που έχει τη δυνατότητα να την κάνει δεν έχει κανένα πολιτικό νόημα να την απορρίπτεις ηθικά αντί να την καταστήσεις αδύνατη. Εκεί είναι η ουσία. Ότι η επαναστατική θεωρία δεν βασίζεται στην προϋπόθεση να είναι καλοί καγαθοί οι άνθρωποι. Αν δεν μπορούμε να το κατανοήσουμε αυτό...δεν.

      Διαγραφή
    11. «δεν έχει κανένα πολιτικό νόημα να την απορρίπτεις ηθικά αντί να την καταστήσεις αδύνατη»
      Γιατί «αντί»; Γιατί να πρέπει να διαλέξω ένα από τα δύο;
      Απαντάω ότι πρέπει να την καταστήσεις αδύνατη και ένας από τους λόγους – όχι ο σημαντικότερος, αλλά υπαρκτός – είναι η ηθική απόρριψής της.
      Θα απαντήσω και στα υπόλοιπα που γράφεις, αλλά θα πάρει κάποιο χρόνο.

      Διαγραφή
    12. Επειδή ηθικά την απορρίπτουν πάρα πολλοί που δεν είναι κομμουνιστές, καθώς η ηθική απόρριψη είναι ατομικό ζήτημα και δεν προϋποθέτει καμία επαναστατική αναγκαιότητα.

      Και ο αναρχικός την απορρίπτει ηθικά, για να δώσω μόνο ένα παράδειγμα. Όχι μόνο την ιδιοκτησία αλλά και τη δουλειά απορρίπτει ένας συνεπής αναρχικός. Και λοιπόν;

      Διαγραφή
    13. Αυτό που κανείς εκτός απ' τους κομμουνιστές δεν αποδέχεται δεν είναι καθόλου η "ανηθικότητα" του καπιταλισμού. Και ο ΣΥΡΙΖΑ λέει "ο άνθρωπος πάνω απ' τα κέρδη" (πολύ ηθικό).

      Αυτό που κανείς πλην κομμουνιστών δεν αποδέχεται είναι ο καπιταλισμός είναι μια ολότητα, ένα σύστημα, που έχει νόμους, και που δεν ανατρέπεται δια της ηθικής μας απόρριψης αλλά δια της βίας. Που, παρεμπιπτόντως, η μεγάλη πλειοψηφία θεωρεί ΑΝΗΘΙΚΗ.

      Διαγραφή
    14. «Το αξιοσημείωτο είναι ότι το σημαντικότερο επιχείρημα που σήμερα εγείρεται στο πλαίσιο τής αμφισβήτησης τού συγκεκριμένου ρεύματος [«επαναστ. διαφωτισμός», έστω] είναι στην ουσία το ίδιο με εκείνο που προβλήθηκε από τον Γιακόμπι στην πολεμική του εναντίον τού Διαφωτισμού, ότι δηλαδή, υπό το συγκεκριμένο πρίσμα, η ενότητα πολιτικής και ηθικής αποτελεί κάτι το αδιανόητο. Θα μπορούσαμε μάλιστα να θεωρήσουμε ως επίγονους τού Γιακόμπι τους σύγχρονους υποστηρικτές τής άποψης ότι αποκλείεται κάθε πιθανότητα συμφιλίωσης ανάμεσα αφενός μεν στην κληρονομημένη από τον μαρξισμό διαλεκτική μορφή τής επαναστατικής ορθολογικότητας, αφετέρου δε στην υποχρέωση σεβασμού τής ανθρώπινης ζωής και των λοιπών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που εν προκειμένω θεωρούνται ότι αποτελούν τη σύγχρονη έκφραση τής ηθικής — πράγμα που βεβαίως οδηγεί αναπόφευκτα στην εκτόπιση τού επαναστατικού Λόγου, στην αποκήρυξη τού προγενέστερου συστήματος ορθολογικότητας λόγω τής υποτιθέμενης ασυμβατότητάς του με την ηθική.»
      (δεν δίνω λινκ, ξέρεις ποιο είναι)

      «Αυτή είναι η ηθική του συστήματος. Το κέρδος, ο ανταγωνισμός, η κυριαρχία. Ο καπιταλισμός ποτέ δεν είχε, δεν έχει, ούτε μπορεί να αποκτήσει ηθική.»
      Ηθική και «ηθική», Κακουλ. πιο πάνω

      «πώς ξεκίνησε ο φασιστικός αντισημιτισμός. Με την προσωποποίηση (και φυλετοποίηση) του ηθικού κακού του κεφαλαίου»<---«Η επαγωγική σκέψη πάντα προηγείται της παραγωγικής.[!] Ο κνίτης που αναφέρει ο τσαφ ήταν ή βλάκας ή προσπαθούσε να καλύψει τη στάση του κόμματός απέναντι στην εκτέλεση κανενός καπιταλιστή από τη 17Ν...»
      Μάνος πιο πάνω

      Συγγνώμη, αλλά τα έχετε κάνει όλα κόμπο: το παράθεμα από Ρ αναφέρεται στο ιδεολόγημ τής [δυνατότητας] «ηθικοποίησης [εξανθρώπισης] τού καπιταλισμού/καπιταλιστή», και όχι στο ερώτημα τής «ηθικής τού καπιταλισμού». Propriety=property, ο καπιταλισμός είναι πάντα ηθικός, ηθικότατος. Ό,τι υλοποιεί ο καπιταλισμός, δηλ. το «πραγματικό» του είναι πάντα και «ηθικό» [rational] (υπό το πρίσμα τής «τάξης=συστήματός» του· «διορθώσεις» πάντα συζητήσιμες από «επιτροπές ηθικής», το νομοθετικό σώμα κ.λπ.· <-- αυτό υποστηρίζουν και οι Συριζαίοι, ότι δηλ. ο νεοφιλελευθερισμός ή φασισμός αποτελεί εκτροπή από την πρωταρχική ηθική καπιταλιστική τάξη). [βλ. και το προηγούμενο δικό μου σχόλιο ] --- Το τελευταίο που αναφέρεις για φυλετοποίηση έχει και το ανάστροφο, που προηγείται χρονικά, τ.έ. την εγκληματοποίηση [«ηθικό» εξοβελισμό] τού «μη ιδιοκτήτη» (αυτό δεν είναι μια πιθανή ανάγνωση τού αποσπάσματος-παρωδίας τής Φαινομενολογίας που ανέβασες αργότερα;) που σήμερα στις δυτ. κοινωνίες «τυχαίνει» να είναι και φυλετικά μαρκαρισμένος. Αυτή είναι η σημερινή μορφή τής προσωποποίησης τού «κακού» που αντιστοιχεί σε εκείνη τού αντισημιτισμού τού μεσοπολέμου. Υπάρχει βέβαια πάντα και το πρόβλημα του περιεχομένου τής έννοιας τής ηθικής [=νομικό σύστημα, «ήθη, έθιμα» και μη νομικοί κανόνες συμπεριφοράς¸ οδηγός πράξης, σύστημα πλοήγησης-GPS, και δεν ξέρω τι άλλο], αλλά από τη συζήτηση δεν μπορώ να καταλάβω σε τι αναφέρεστε και πώς την εννοείτε.

      Διαγραφή
    15. Η ΗΘΙΚΗ ΔΙΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ
      http://fileleftheros1966.blogspot.gr/2012/03/blog-post_21.html
      "Η ηθική στηρίζεται στη επιλογή και όχι στον εξαναγκασμό.
      Η εντιμότητα δεν είναι κοινωνικό καθήκον ούτε θυσία για χάρη των άλλων ,αλλά μια βαθύτατα ιδιοτελής πράξη, η άρνηση δηλ του ανθρώπου να θυσιάσει την πραγματικότητα της ύπαρξης του στη πλανεμένη συνείδηση των άλλων.
      Μπορεί ο καθένας να ορίζει της ευτυχία του μόνος του χωρίς να βασίζεται στην καταπίεση του άλλου. Η παράλογη ευτυχία δεν είναι ευτυχία.
      Σε περίπτωση διαφωνίας με έναν ορθολογικό άνθρωπο αφήνω την πραγματικότητα για διαιτητή. Ο ένας θα κερδίσει αλλά θα ωφεληθεί και ο άλλος.
      Γιατί η επιθυμία που ανάγεται στο κοινό συμφέρον είναι ανώτερη από την ατομική επιθυμία;
      Είναι ανήθικο να υπηρετείς την ευτυχία των άλλων και όχι τη δική σου.
      ..."
      Στην google βάζοντας "η ηθική " βγήκαν προτάσεις για την συνέχεια μεταξύ των οποίων ήταν "η ηθική του καπιταλισμού". Μωρέ, μπράβο, σε αυτούς που αναζήτησαν τέτοιους όρους και σε μένα που άντεξα να διαβάσω Ραντ.

      Έχει "ηθική" ο καπιταλισμός λένε μερικοί αλλά οι ίδιοι τονίζουν πως είναι λίγο "παράξενη" και έξω από τα καθιερωμένα πρότυπα δυτικής - προτεσταντικής ηθικής.

      Η ηθική είναι μία σύμβαση όρων και κανόνων μίας συγκεκριμένης ομάδας ανθρώπων σε συγκεκριμένο χωροχρόνο. Η ηθική των γυναικών της Πολυνησίας στα κοινωνιολογικά βιβλία μας.

      Η αναζήτηση αντίθετα του ντετερμινισμού στο αρχείο της ΚΟΜΕΠ με οδήγησε σε άρθρο του "πολύ" Χαρίση για την "Ανοιχτή κοινωνία" του Πόπερ. http://komep.gr/2001-teyxos-6/kapitalismos-kai-anoixth-koinonia-opseis-mias-ideologikhs-antilhpshs
      Έξοχο αναγνώσμα!

      Geshou

      Διαγραφή
    16. "«Το αξιοσημείωτο είναι ότι το σημαντικότερο επιχείρημα που σήμερα εγείρεται στο πλαίσιο τής αμφισβήτησης τού συγκεκριμένου ρεύματος [«επαναστ. διαφωτισμός», έστω] είναι στην ουσία το ίδιο με εκείνο που προβλήθηκε από τον Γιακόμπι στην πολεμική του εναντίον τού Διαφωτισμού, ότι δηλαδή, υπό το συγκεκριμένο πρίσμα, η ενότητα πολιτικής και ηθικής αποτελεί κάτι το αδιανόητο. Θα μπορούσαμε μάλιστα να θεωρήσουμε ως επίγονους τού Γιακόμπι τους σύγχρονους υποστηρικτές τής άποψης ότι αποκλείεται κάθε πιθανότητα συμφιλίωσης ανάμεσα αφενός μεν στην κληρονομημένη από τον μαρξισμό διαλεκτική μορφή τής επαναστατικής ορθολογικότητας, αφετέρου δε στην υποχρέωση σεβασμού τής ανθρώπινης ζωής και των λοιπών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που εν προκειμένω θεωρούνται ότι αποτελούν τη σύγχρονη έκφραση τής ηθικής — πράγμα που βεβαίως οδηγεί αναπόφευκτα στην εκτόπιση τού επαναστατικού Λόγου, στην αποκήρυξη τού προγενέστερου συστήματος ορθολογικότητας λόγω τής υποτιθέμενης ασυμβατότητάς του με την ηθική.»

      Πόρρω απέχει αυτό από το πώς έχει τεθεί το ζήτημα ως τα τώρα, και αυτό διότι στο πιο πάνω τίθεται η δυνατότητα εδραίωσης μιας άλλης τάξης πραγμάτων με μια άλλη τάξη στην εξουσία. Προφανέστατα, μια εργατική τάξη στην εξουσία θα έχει την δυνατότητα --και την αναγκαιότητα-- να αναπτύξει την δική της ηθική χωρίς τη διαρκή παρέμβαση της αστικής ηθικής, ουσιώδες θεμέλιο της οποίας είναι η ατομική ιδιοκτησία. Σ' αυτήν την κατεύθυνση δείχνει ο Λένιν στο πέμπτο κεφάλαιο του"Κράτος και επανάσταση" άλλωστε.

      Όμως αυτόνομη εργατική ηθική σε καπιταλιστικό έδαφος δεν νομίζω πως έχει νόημα να συζητούμε. Όπως όλες οι κυρίαρχες ιδέες, η ηθική είναι ιδέα της κυρίαρχης τάξης, και στα σημερινά πλαίσια παραμένει κτήμα της αστικής τάξης ολοκληρωτικά. Γι αυτό κι επιμένω να μιλούμε για εργατική ταξική συνείδηση όταν μιλούμε για αξίες όπως η αλληλεγγύη, η πειθαρχία, η ενότητα της δράσης και ο ηρωισμός, εφόσον δεν έχουμε ακόμη να κάνουμε με την ύπαρξη ενός σοσιαλιστικού τρόπου παραγωγής και μιας σοσιαλιστικής οργάνωσης των κοινωνικών σχέσεων.

      Διαγραφή
    17. Χαιρετώ και πάλι.

      «Εννοείς ότι η θέση του ΚΚΕ και του Μ-Λ είναι ότι ο καπιταλισμός είναι ένα ανήθικο σύστημα και ότι είναι θέμα ηθικής τάξης η ανατροπή του; Ή εγώ δεν κατάλαβα κάτι; Με παραπέμπεις στα σχετικά;»
      Είπα δύο πράγματα και ήμουν προσεκτικός στις διατυπώσεις.
      Ότι εφόσον θα μπορούσε να βγει αυτό το συμπέρασμα, σημειώνω ότι στην δική μου αντίληψη δεν αποτελεί θέση του ΚΚΕ ότι πρέπει να απορρίπτεται εκ τον προτέρων κάθε συζήτηση από ηθική σκοπιά, και ότι δεν αποτελεί θέση του ότι «οι καπιταλιστές δεν είναι κακοί γιατί αυτός είναι ο ρόλος τους» και άρα είναι «πέρα απ' το καλό και το κακό».
      Η αρχική κνίτικη φράση δεν αφορούσε τον καπιταλισμό· αφορούσε τους καπιταλιστές και υπάρχει διαφορά. Και είναι ξεκάθαρο ότι κι εγώ δεν στέκομαι τόσο στη θέση του κόμματος για τον καπιταλισμό, όσο στη θέση του για τους καπιταλιστές. Γράφω π.χ. «δεν τους χωρίζει σε καλούς και κακούς [τους καπιταλιστές], αλλά θεωρεί ότι εξ’ ορισμού, λόγω του ρόλου τους μπορούν όλοι να θεωρηθούν κακοί».
      Συνεπώς δεν μπορώ να καταλάβω από πού συμπεραίνεις αυτό που γράφεις.
      Έγραψα ότι δεν «δεν ξεκόβει κάθε συζήτηση» - μία προσέγγιση υπέρ της οποίας κατάλαβα να επιχειρηματολογείς - και όχι ότι εκεί… βασίζει τη δράση του ή ότι προτείνω οτιδήποτε τέτοιο, για να μου αποδίδεις ότι θεωρεί θέμα ηθικής τάξης την ανατροπή του καπιταλισμού.

      «Με παραπέμπεις στα σχετικά;»
      Παρέθεσα ήδη δύο αποσπάσματα από κείμενο του Ρίζου. Για το πρώτο μου λες ότι δεν το διαβάζω σωστά.
      Γράφει ο αρθρογράφος: «Ο καπιταλισμός ποτέ δεν είχε, δεν έχει, ούτε μπορεί να αποκτήσει ηθική. Το αποκλείει ο ίδιος ο ανταγωνιστικός, εκμεταλλευτικός χαρακτήρας των οικονομικών και κοινωνικο-παραγωγικών σχέσεων. Η εμπορευματοποίηση των πάντων και η βάρβαρη περιφρόνηση των αναγκών της κοινωνίας και του λαού. Και όπως δε θα αποκτήσει ποτέ ηθική, άλλο τόσο δε θα μπορέσει να απαλλαγεί από τον εφιάλτη των οικονομικών του κρίσεων»
      Κατ’ αρχάς δεν έγραψα ότι λέει ότι είναι ανήθικος. Έγραψα ότι «έχει ξεκάθαρη άποψη για το αν έχει ηθική ο καπιταλισμός» και όντως λέει ότι «ο καπιταλισμός δεν έχει, ούτε μπορεί να αποκτήσει ηθική».
      Αυτό το οποίο γράφει όντως μπορεί να ερμηνευθεί με δύο τρόπους. Δεν έχει ηθική/είναι μη ηθικός/είναι ανήθικος ή δεν επιδέχεται κρίση/είναι πέρα από καλός και κακός.
      Δεν είμαι σίγουρος τι από δύο εννοεί και γι’ αυτό δεν έγραψα ότι τον αποκαλεί ανήθικο. Κατά τη γνώμη μου η συγκεκριμένη διατύπωση είναι ανοιχτή και στις δύο ερμηνείες.
      Παρέθεσα κι ένα ακόμα απόσπασμα, πολύ πιο σαφές και μάλιστα χωρίς καν να ψάξω· από άρθρο στο οποίο ο ίδιος παρέπεμψες.
      Έχω την εντύπωση ότι είναι σαφές ότι, από τη στιγμή που γράφει ότι «η οικονομική ολιγαρχία συνολικά δε γνωρίζει τον παραμικρό ηθικό φραγμό», ο αρθρογράφος δεν θεωρεί τους καπιταλιστές πέρα από το καλό και το κακό. Αναφέρεται σε «ηθικούς φραγμούς» και άρα τους σχολιάζει από ηθική σκοπιά.
      Δεν νομίζω ότι έχει κάποια αξία να αραδιάσω παραπομπές σε κομματικά κείμενα με αναφορές στην ηθική. Μία αναζήτηση στο αρχείο του Ρίζου, το επιβεβαιώνει. Να θυμίσω απλώς κομματικό κείμενο – το οποίο μάλιστα θα μπορούσε να θεωρηθεί καθοδηγητικό - για το οποίο είχαμε συζητήσει αρκετό καιρό πριν, το οποίο είχε θέμα «το ηθικό κύρος των κομμουνιστών» και στο οποίο γινόταν λόγος για «ανώτερη ηθική». Αφού υπάρχει «ανώτερη», θα υπάρχει και κατώτερη, και αν η κατώτερη δεν αφορά τους καπιταλιστές, τότε δεν ξέρω ποιους θα μπορούσε να αφορά.

      Διαγραφή
    18. «Αυτό που περιγράφεις ως ταξική "ηθική" τι σε εμποδίζει απ' το να το ονομάσεις ταξική συνείδηση;»
      Η εννοιολογική διαφορά της ηθικής από τη συνείδηση. Αφού δεν ταυτίζονται οι αρχικές έννοιες, δεν ταυτίζονται και οι ταξικές εκδοχές τους.

      «Υπάρχει πρόβλημα με το να κατανοείς τους λόγους για τους οποίους γίνεται αυτό ως λόγους που αφορούν...ηθικό έλειμμα στους νόμους της αγοράς;»
      Δεν θεωρώ ότι κάτι από όσα έγραψα έχει κάποια σχέση με το παραπάνω.

      «Μόνο που μια επιλογή που την κάνει η συντριπτική πλειοψηφία που έχει τη δυνατότητα να την κάνει δεν έχει κανένα πολιτικό νόημα να την απορρίπτεις ηθικά αντί να την καταστήσεις αδύνατη. Εκεί είναι η ουσία (…) [Πρέπει να διαλέξω ένα από τα δύο] «επειδή ηθικά την απορρίπτουν πάρα πολλοί που δεν είναι κομμουνιστές, καθώς η ηθική απόρριψη είναι ατομικό ζήτημα και δεν προϋποθέτει καμία επαναστατική αναγκαιότητα»
      - Η ουσία είναι στο να την καταστήσεις αδύνατη και αυτό είναι λυμένο. Εδώ δεν συζητάμε για την ουσία, αλλά για ένα επιμέρους θέμα. Δεν πρέπει να διαλέξω κάτι από τα δύο, γιατί δεν είναι καθόλου αντιφατικά ή ασυμβίβαστα. Αντίθετα, όπως έγραψα, η ηθική καταγγελία των καπιταλιστών είναι ένας ακόμα λόγος που ενισχύει την ορθότητα και την σπουδαιότητα της ουσίας· την αναγκαιότητα δηλαδή επαναστατικής ανατροπής του καπιταλισμού.
      Δεν πρόκειται να παραιτηθώ από την ηθική καταδίκη των καπιταλιστών επειδή μπορεί στα λόγια να τους καταδικάζουν κι άλλοι.
      Και αφού αναφέρεις τον Σύριζα, σε ποιο κομματικό κείμενό του γράφει ότι «οι καπιταλιστές εξ’ ορισμού, λόγω του ρόλου τους μπορούν όλοι να θεωρηθούν κακοί και ανήθικοι»; Γιατί εγώ αυτό έγραψα. Και ακόμα κι αν το γράφει – που αμφιβάλλω - τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Δεν είναι ξεκάθαρο ότι είναι υποκριτικό και ότι δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική του; Δικαίωμά τους να κάνουν ό,τι θέλουν και ανάλογα με το ακροατήριο να λένε ό,τι θέλουν. Δεν είπα να κάνουμε την καταδίκη αυτή σημαία μας και δεν έθεσα καν εγώ το θέμα. Όταν όμως διαβάζω ότι οι καπιταλιστές «δεν είναι κακοί, γιατί είναι ο ρόλος τους στην κοινωνία», θα εκφράζω την διαφωνία μου, μέχρι να πειστώ ότι κάνω λάθος. Τον ρόλο αυτό επέλεξαν να τον έχουν και γι’ αυτό από εμένα θα κρίνονται και από ηθική σκοπιά.
      Και στέκομαι στο ότι είναι επιλογή τους να είναι καπιταλιστές, γιατί η ύπαρξη επιλογής είναι προϋπόθεση για την απόδοση ευθυνών. Δεν μπορεί να κατηγορηθεί κάποιος για κάτι που δεν επέλεξε ή έστω ανέχθηκε. Οπότε το ότι είναι μία επιλογή που κάνει η συντριπτική πλειοψηφία όσων έχουν τη δυνατότητα, δεν μειώνει την αξία της σημείωσης αυτής.
      Και γι’ αυτό επαναλαμβάνω ότι είναι κατά τη γνώμη μου είναι ατυχής η σύγκριση καπιταλισμού και φυσικών καταστροφών. Ένας σεισμός ή ένας τυφώνας δεν χρειάζεται κάποια ανθρώπινη παρέμβαση για να εκδηλωθεί ενώ το καπιταλιστικό σύστημα δεν μπορεί να εφαρμοστεί χωρίς καπιταλιστές που επέλεξαν να εφαρμόζουν τους αντικειμενικούς νόμους του.

      Διαγραφή