Πέμπτη, 3 Οκτωβρίου 2013

Η θέση μας για την Χρυσή Αυγή

Στην ιστοσελίδα του ΚΕΕΡΦΑ, και συγκεκριμένα σε κείμενο των δικηγόρων Τ. Ζώτου, Ε. Κουνιάκη, Θ. Καμπαγιάννη, διαβάσαμε την εξής θέση:
...η Χρυσή Αυγή δεν είναι ένα πολιτικό κόμμα που έχει στο εσωτερικό της εγκληματικά τάγματα εφόδου. Η Χρυσή Αυγή είναι εγκληματικά τάγματα εφόδου με την προβιά ενός πολιτικού κόμματος.
Η θέση αυτή μας βρίσκει κάθετα αντίθετους. Γιατί αυτή η θέση διαχωρίζει τεχνητά την πολιτική ιδεολογία της Χρυσής Αυγής (την οποία ανακηρύσσει απλή πρόφαση και επίφαση) από τις εγκληματικές της πρακτικές (όπου εντοπίζει την ουσία της Χρυσής Αυγής).

Η άλλη πλευρά αυτής της συλλογιστικής παρουσιάστηκε, όπως έδειξε στον σημερινό "Ριζοσπάστη" ο Θανάσης Λεκάτης, στην επιχειρηματολογία του Πάσχου Μανδραβέλη στην εφημερίδα "Καθημερινή." Γράφει ο Μανδραβέλης, οδηγώντας τον πιο πάνω διαχωρισμό στο λογικό του συμπέρασμα:
Είναι άλλο πράγμα οι δολοφονίες, οι προπηλακισμοί, το «μπραβιλίκι», ακόμη και η συνέργεια σε κακουργήματα κι άλλο η συμμετοχή ακόμη και σε ένα απεχθές κόμμα όπως είναι η Χρυσή Αυγή. Είναι διαφορετικό να πιστεύει κάποιος ότι «το Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε» κι άλλο πράγμα να προσπαθεί να το ολοκληρώσει κυνηγώντας και μαχαιρώνοντας μετανάστες στους δρόμους της Αθήνας. [...] Το θέμα είναι [...] αυτή [η] λεπτή δημοκρατική γραμμή, που χωρίζει την τιμωρία πράξεων από την τιμωρία του φρονήματος...
Τι λέει εδώ ο Μανδραβέλης; Λέει πως πρέπει να διαχωρίσουμε την πολιτική ιδεολογία ("φρόνημα"!) της Χρυσής Αυγής, που την θεωρεί προστατεύσιμη από τη δημοκρατική "ελευθερία" και "ανεκτικότητα", από τις ποινικές παραβάσεις της. Κάνει ένα βήμα πέρα από το ΚΕΕΡΦΑ, γιατί αντί να υποτιμά απλώς τη σημασία της πολιτικής ιδεολογίας σε σχέση με την εγκληματική πρακτική, αθωώνει την πολιτική ιδεολογία ως απλή έκφραση "άποψης." Αλλά αυτή η αθώωση προϋποθέτει ως πρώτο βήμα τον διαχωρισμό (και άρα το διαχωρίσιμο) ιδεολογίας και πρακτικής. Προϋποθέτει το βασικότατο πολιτικό σφάλμα που διαπράττουν οι δικηγόροι του ΚΕΕΡΦΑ.

Ταυτόσημη μ' αυτή του Μανδραβέλη είναι κι η "γραμμή" άλλων αστών δημοσιογράφων, όπως για παράδειγμα των Οικονομέα και Καμπουράκη του MEGA, όπως μπορείτε να δείτε στο παρακάτω βίντεο, όπου ο Νίκος Καραθανασόπουλος παρουσιάζει με σαφήνεια την κομμουνιστική θέση:

Πολλοί καλοπροαίρετοι και πολιτικά υγιώς σκεπτόμενοι άνθρωποι, θέλοντας να συνδράμουν στην δίκαιη απαξίωση του φασιστικού και ναζιστικού κόμματος των αποβρασμάτων, δίνουν σχεδόν αποκλειστική έμφαση στο αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι πρόκειται για αποβράσματα, για αληθινά κατακάθια της ελληνικής κοινωνίας.

Όταν όμως ξεχνούν το απλό μάθημα της ματωμένης ιστορίας του προηγούμενου αιώνα, ότι ο ναζισμός είναι από τη φύση του μια εγκληματική ιδεολογία, ότι η ιδεολογία της φυλετικής ανωτερότητας και κατωτερότητας, των "υπερανθρώπων" και των "υπανθρώπων" βάσει καταγωγής και εθνικότητας, η νομιμοποίηση της βίας απέναντι στις γυναίκες, τους ομοφυλόφιλους, και ακόμα και τους ανθρώπους με ειδικές ανάγκες, ο λυσσασμένος αντικομμουνισμός και η εχθρότητα στην κοινωνική χειραφέτηση των ανθρώπων του μόχθου -- ότι όλα αυτά αποτελούν συστατικά μιας εγκληματικής ιδεολογίας που νομοτελειακά βρίσκει έκφραση σε εγκληματικές πράξεις, τότε αναπαράγουν ένα πολύ πανούργο παιχνίδι που παίζει σε βάρος τους η ελληνική μεγαλοαστική τάξη: αυτό της αθώωσης μιας δήθεν "ουδέτερης" καθαυτώ ιδεολογίας δια της καταδίκης συγκεκριμένων εκφραστών της, λες και το πρόβλημα με τον ναζισμό είναι η ατελής ή αξιόμεμπτη "εφαρμογή" του από τους συγκεκριμένους· λες και υπάρχει μη εγκληματικός ναζισμός.

Με τον τρόπο αυτό, παρασέρνοντας τη συζήτηση στο νομικό/ποινικό επίπεδο σε βάρος κάθε συζήτησης των πολιτικών και οικονομικών αιτίων του φασισμού, οι αστοί θέλουν να συσκοτίσουν το πρόβλημα. Και θέλουν να το συσκοτίσουν γιατί δεν θέλουν να το λύσουν. Δεν τους συμφέρει να το λύσουν. Κι ούτε μπορούν, γιατί στον βαθμό που ο φασισμός είναι πολιτικό, οικονομικό, και κοινωνικό θέμα και όχι απλά θέμα αξιόποινων πράξεων, δεν καταστέλλεται ούτε "θεραπεύεται" από αστικά δικαστήρια. 

Ο ναζιστικός φασισμός, η συμπύκνωση σε ιδεολογία και πρακτική των ποταπότερων, πιο αισχρών και πιο απάνθρωπων προταγμάτων του ιμπεριαλιστικού καπιταλισμού, καταστέλλεται και θεραπεύεται μόνο από την κοινωνία την ίδια, όπου και ρίζωσε αρχικά. Και η καταστολή του, η θεραπεία του, προϋποθέτει βαθύ μετασχηματισμό της κοινωνίας, με την πρωτοπορία όσων εργάζονται ενεργά για αυτόν τον μετασχηματισμό. Όμως αυτός ακριβώς ο απαραίτητος μετασχηματισμός είναι ολικά απαράδεκτος και αδιανόητος για την ελληνική και ευρωπαϊκή αστική τάξη.

Το χρέος της κοινωνίας δεν είναι απλώς να "τιμωρήσει τους ενόχους" δικαστικά, γιατί οι ένοχοι, με την έννοια της πολιτικής αυτουργίας, επεκτείνονται βαθιά μέσα στους κόλπους της και αριθμούν εκατοντάδες χιλιάδες. Το χρέος της κοινωνίας είναι να βρει την πολιτική εκείνη διέξοδο που είναι απαραίτητη για το ξερίζωμα, την εξάλειψη του ντροπιαστικού στίγματος του ναζιστικού φασισμού από τα σπλάχνα της. Το χρέος της κοινωνίας είναι να καταστρέψει τη μηχανή που παράγει φασίστες. Και ο τρόπος αυτός είναι η πάλη --εμείς την τοποθετούμε στα πλαίσια της Λαϊκής Συμμαχίας-- απέναντι στα γεννεσιουργά αίτια του ναζιστικού φασισμού, η πάλη απέναντι στον ιμπεριαλιστικό καπιταλισμό και τις ρατσιστικές, μισανθρωπικές, και εγκληματικές πρακτικές του.

45 σχόλια:

  1. Το "σημείο μη επιστροφής", η επιλογή, οι αρμοδιότητες της Δικαιοσύνης. Για τα λοιπά χρειάζεται πολιτική
    http://aftercrisisblog.blogspot.gr/2013/10/blog-post.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. με βάση όσα λες τι θέση παίρνεις απέναντι στα διάφορα αιτήματα: "να βγει εκτός νόμου η Χρυσή Αυγή" , ή "να κλείσουν τα γραφεία" ή διάφορα παρόμοια; το ερώτημα προφανώς ανοίγει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα: υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να υλοποιθεί ένα τέτοιο αίτημα και άρα ποια είναι η πρακτική σημασία να θέτεις αυτό το αίτημα. Παρ' όλα αυτά έχω την αίσθηση ότι όπως θέτουμε αιτήματα που είναι αδύνατον να υλοποιήσει μια κυβέρνηση με τους δοσμένους συσχετισμούς (πχ επίδομα ανεργίας για όλους χωρίς προϋποθέσεις στο ύψος του βασικού μισθού) θα ήθελα τη γνώμη σου για το ποια θα έπρεπε να είναι τα "πρακτικά αιτήματα" για το ζήτημα της ΧΑ. όλα τα παραπάνω με δεδομένο πως ό,τι γίνει εναντίον της ΧΑ υπάρχει κίνδυνος να γυρίσει μπούμερανγκ προς το άλλο άκρο

    g

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Πολύ πρακτικά:

      1. Ο λαός να είναι σε επαγρύπνηση και να πιέζει διαρκώς το κράτος να διερευνηθεί σε βάθος το σύνολο της εγκληματικής δραστηριότητας της οργάνωσης και να τιμωρηθούν όλοι όσοι έχουν φυσική και ηθική αυτουργία.

      2. Ο λαός να μην εξαντλήσει τον αγώνα του στην πίεση στο αστικό σύστημα και την αστική δικαιοσύνη, να μην εξαπατηθεί πως και στην καλύτερη ακόμα περίπτωση, που δύσκολα θα τη δούμε, θα λύσει τούτο το πρόβλημα του φασισμού. Να εντείνει τον αγώνα για τσάκισμα του φασισμού πολιτικά σε όλο το κοινωνικό φάσμα, και να περάσει αυτόν τον αγώνα στο πιο πάνω επίπεδο, να τον αναβαθμίσει στον αγώνα να εξαλειφθεί η μήτρα του φασισμού, ο ιμπεριαλιστικός ή μονοπωλιακός καπιταλισμός.

      Διαγραφή
    2. 3. Η ρητή ποινικοποίηση του ΝΑΖΙΣΜΟΥ, με το όνομά του, και όχι κουτοπόνηρων αφαιρέσεων στυλ "εξτρεμισμός", "άκρα", και άλλες παγίδες του κερατά μας βρίσκει απόλυτα σύμφωνους. Προειδοποιούμε όμως ότι αυτή η ποινικοποίηση ΔΕΝ θα έρθει, όπως δεν ήρθε από την ίδια την ΕΕ η καταδίκη της ηρωοποίησης του ναζισμού σε μια σειρά κρατών-μελών της. Η αστική εξουσία χρειάζεται τον φασισμό.

      Διαγραφή
    3. Σημειώνω πως η ελληνική δικαιοσύνη έχει ΗΔΗ ορίσει τον ναζισμό στα σχετικά κατηγορητήρια:

      Η Χρυσή Αυγή είναι κόμμα "με κυρίαρχο [...] πάντοτε τον 'Αρχηγό' (μονοπρόσωπο όργανο), η εξουσία του οποίου είναι, κατά τα πρότυπα του γερμανικού εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος του Adolf Hitler, απόλυτος, απεριόριστος και αδιαμφισβήτητος. [...] Σε ιδεολογικό επίπεδο, η οργάνωση υπεραμύνεται της φυλετικής καθαρότητος της Αρίας φυλής (στην οποία φέρεται ανήκων και ο ελληνικός λαός) και της ανωτερότητος αυτής έναντι των "μη Αρίων" πληθυσμών, δηλαδή θεωρεί ότι οι μη ανήκοντες στη "λαϊκή οικογένεια της φυλής" είναι υπάνθρωποι, στους υπανθρώπους συγκαταλέγονται οι αλλοδαποί, οι μετανάστες, οι Ρομά, οι ομοφυλόφιλοι, οι έχοντες νοητικά ή κινητικά προβλήματα, αλλά και οι διαφωνούντες με τις θέσεις και απόψεις της οργανώσεως. Για τα μέλη της "ΧΡΥΣΗΣ ΑΥΓΗΣ" η βία είναι "μήνυμα" και όχι απλώς το μέσον προς επίτευξη των σκοπών τους.

      Και συνεχίζει με τα ιδιαίτερα οργανωτικά χαρακτηριστικά.
      Από το κατηγορητήριο κατά Ηλία Κασιδιάρη, σελ. 3.

      Κάλλιστα λοιπόν μπορεί το "αντιρατσιστικό" να βασιστεί στην ήδη διαθέσιμη περιγραφή του εθνικοσοσιαλισμού (ναζισμού).

      Θα το κάνει;

      Διαγραφή
    4. στους υπανθρώπους συγκαταλέγονται=στους υπανθρώπους δε καταλέγονται...

      Διαγραφή
  3. Επειδή απορούσαμε για τον μαραντζίδη που αρθρογραφεί στην εφ.συν. και την στάση των Ιών, ορίστε κάτι ακόμη:

    http://news247.gr/eidiseis/koinonia/k_gewrgoushs_h_provolh_sta_media_vohthhse_th_xrysh_aygh.2439264.html

    Δεν το έχω δει το ντοκυμαντέρ, μπορεί να είναι καλό, αλλά οι δηλώσεις του δημιουργού του προς άλλη κατεύθυνση δείχνουν.

    Ijon Tichy

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. η τοποέτηση του Πάσχου μου θύμισε την εβραϊκή παραφθορά του ρητού του βολταίρου: διαφονώ με όσα λές κύριε Χίτλερ αλλά θα αγωνιστώ μέχρι θανάτου στα κρεματόρια για να μπορείς να το λές!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. "Η ρητή ποινικοποίηση του ΝΑΖΙΣΜΟΥ, με το όνομά του, και όχι κουτοπόνηρων αφαιρέσεων στυλ "εξτρεμισμός", "άκρα", και άλλες παγίδες του κερατά μας βρίσκει απόλυτα σύμφωνους."

    με προβληματίζει λίγο η πρόταση για ποινικοποίηση του ναζισμού ως ιδεολογίας.
    γιατί τότε, τί εμποδίζει αύριο την ποινικοποίηση και του "σταλινισμού" ή του κομμουνισμού π.χ.;
    εξηγούμαι: νομίζω ότι ζούμε σε εποχές όπου η ανθρώπινη ζωή χάνει τη θέση που είχε στο αξιακό σύστημα μεγάλης μερίδας των πολιτών.
    ποιός μου λέει ότι αύριο η οικονομική ελευθερία, η ελεύθερη αγορά, ως υποτιθέμενη σωσίβια λέμβος των λαών (βασικά της πρώην μεσαίας τάξης) από την εξαθλίωση, δεν θα έχει μεγαλύτερη αξία, στο συλλογικό ασυνείδητο της ουσιαστικά εκφασισμένης πλειοψηφίας, από την ανθρωπινη ζωή του μετανάστη, του αριστερού, του κομμουνιστή; και τότε γιατί να μην ποινικοποιηθεί η προώθηση της ιδέας της άρνησης της ελεύθερης αγοράς, όπως προηγουμένως θα έχει ποινικοποιηθεί η προώθηση της ιδέα της άρνησης της ζωής του άλλου;
    το πάω μακρυά;
    θα εκτιμούσα μια απάντηση, γιατί πραγματικά με ξένισε αυτή η θέση περί ποινικοποίησης του ναζισμού. με ξένισε ως πρόταση για το σήμερα, ανεξάρτητα από το αν είναι πιθανό να γίνει δεκτή.

    πίκατσου

    υγ.1. πιθανόν να το έχω πιάσει εντελώς λάθος το θέμα
    υγ.2. αντιλαμβάνομαι ότι αυτό που περιγράφω μπορεί να συμβεί έτσι κι αλλιώς, ανεξάρτητα από το τί θα έχει προτείνει το κκε για τον ναζισμό. αλλά, και σε αυτήν την περίπτωση, δεν θα είναι λίγο παράδοξο να έχει προτείνει το ίδιο το κκε την ποινικοποίηση μιας ιδεολογίας (έστω με ενσωματωμένη τη βία ως μήνυμα, δηλ. μιας ιδεολογίας ουσιωδώς διαφορετικής από τις άλλες ιδεολογίες, στοιχείο το οποίο όμως είναι ψιλά γράμματα για κάποιους), η οποία ίσως να είναι η απαρχή της δικής του απονομιμοποίησης, το προηγούμενο πάνω στο οποίο ίσως στηριχθεί και η δική του απονομιμοποίηση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. α) Δεν μπορεί κανείς ποτέ να βασιστεί στο αστικό δίκαιο αν εκπροσωπεί μια επαναστατική δύναμη
      β) Η αστική τάξη δεν έχει κανένα λόγο να καταδικάσει ρητά και ειδικά τον φασισμό και δεν το έκανε πουθενά στην ΕΕ, με την εξαίρεση της Γερμανίας, λόγω παρελθόντος. Αν ψήφιζε, για παράδειγμα, ότι η αντιμετώπιση κατηγοριών ομάδων ως υπανθρώπων είναι εγκληματική πράξη, τότε πώς θα παρήλαυνε ο κύριος Δένδιας τις οροθετικές, πώς θα έβγαζε φωτό από τα βασανιστήρια στους τέσσερις του Βελβεντού με πλήρη περηφάνεια, και πώς στο διάολο θα δικαιολογούσε τον Ξένιο Δία;

      Διαγραφή
    2. Και, για να μείνουμε στο πρακτικό επίπεδο, η πραγματική μορφή των πραγμάτων δεν είναι ότι αν οι αστοί ποινικοποιήσουν τον φασισμό ως ιδεολογία θα ποινικοποιήσουν και τον κομμουνισμό.

      Η πραγματική μορφή των πραγμάτων είναι ότι ΔΕΝ θα ποινικοποιήσουν τον φασισμό ως ιδεολογία ΕΠΕΙΔΗ θέλουν να ποινικοποιήσουν τον κομμουνισμό.

      Γιατί πώς αλλιώς να ερμηνευτεί ότι ο "φιλελεύθερος" (βλ. φασίστας) κύριος Μανδραβέλης, ο οποίος κόπτεται μην περαστεί η "λεπτή δημοκρατική γραμμή" και ποινικοποιηθεί, mon dieu, ο ευγονικός ρατσισμός και η περί υπανθρώπων θεωρία, γράφει, όταν πρόκειται για το ΠΑΜΕ/ΚΚΕ, τα εξής;

      "Αυτή η ρητορική της κ. Παπαρήγα έρχεται από παλιά. Μιλώντας για το «Σάμινα» στη Βουλή τον Φεβρουάριο του 2006 η γραμματέας του ΚΚΕ ελάλησε πάλι περί νομιμότητας. «Αυτή τη νομιμότητα, κύριε πρωθυπουργέ, εμείς δεν τη σεβόμαστε. Μακάρι να είχαμε τη δύναμη, να είχε τη δύναμη ο ελληνικός λαός, κι εμείς μαζί του, να μπορούσαμε να την ανατρέπαμε και να γινόταν μια νέα νομιμότητα... Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα συμμορφωθούμε... Εμείς σ’ αυτή την κατεύθυνση παλεύουμε... Αυτό το Σύνταγμα που υπάρχει σήμερα εκφράζει ένα συγκεκριμένο συσχετισμό δύναμης. Τι θα κάνουμε; Εφ’ όρου ζωής θα μείνουμε με αυτό το Σύνταγμα; Εμείς θέλουμε να ανατραπεί. Το λέμε. Αύριο θα φέρετε καινούργιο Σύνταγμα με το οποίο θα ψηφίσετε τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Θα τα καταψηφίσουμε, μα δεν θα σεβαστούμε αυτό το Σύνταγμα».

      Το ερώτημα εδώ είναι: γιατί να μπει το ΚΚΕ στον κόπο της καταψήφισης; Αφού έτσι κι αλλιώς δεν πρόκειται να σεβαστεί τον θεμελιώδη κανόνα συμβίωσης των πολιτών, γιατί να μετέχει σε μια διαδικασία θέσπισής του; Αν μη τι άλλο, ο Νίκος Ζαχαριάδης ήταν πολύ πιο ειλικρινής. Το 1946, απείχε από τη δημοκρατική διαδικασία του δημοψηφίσματος και βγήκε κατευθείαν στο βουνό. Η κ. Παπαρήγα, τι ακριβώς θέλει; Να συμμετέχει στο δημοκρατικό παίγνιο αλλά να μη σέβεται τα αποτελέσματά του;

      Το ΚΚΕ κατρακυλάει με ταχύτητα στον κατήφορο της (αυτο)απονομιμοποίησής του, ενώ δίπλα του χοροπηδούν χαρά γεμάτα κάποια γεροντοπαλίκαρα της Αριστεράς και κάποια παιδάκια του ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να σκεφθεί πού ακριβώς οδηγεί τον κόσμο του. Οφείλει να αναλογιστεί ότι δι’ αυτού του Συντάγματος και δι’ αυτών των νόμων, που σήμερα αμφισβητεί, βγήκε από την παρανομία. Κυρίως, πρέπει να αναλογιστεί ότι δεν έχει το μονοπώλιο της αμφισβήτησης του δημοκρατικού κανόνα. Υπάρχουν κι άλλες σκοτεινές δυνάμεις που μπορεί να μπουν στον πειρασμό της αμφισβήτησης και τότε η κατρακύλα δεν θα έχει τέλος."
      http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_20/02/2011_433360

      Διαγραφή
    3. κατανοητό το (β) και ακόμη περισσότερο το (α). ευχαριστώ.
      η τελευταία πρόταση στο κείμενο του Μανδραβέλη ακούγεται λιγάκι σαν απειλή; α μπα ιδέα μου.

      πίκατσου

      Διαγραφή
  6. "Ο ναζιστικός φασισμός, η συμπύκνωση σε ιδεολογία και πρακτική των ποταπότερων, πιο αισχρών και πιο απάνθρωπων προταγμάτων του ιμπεριαλιστικού καπιταλισμού, καταστέλλεται και θεραπεύεται μόνο από την κοινωνία την ίδια" Έχεις απόλυτο δίκιο . Λ.Φ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αντωνη η ποινικοποιηση της ναζιστικης ιδεολογιας, ανοιγει εναν ολισθηρο δρομο, ποινικοποιησης ιδεων γενικα, αναθετει ουσιωδως στους δικαστες την εξεταση του φρονηματος. Το ΚΚΕ δεν αναγνωριζει τετοιο δικαιωμα σε καμμια κρατικη αρχη, αυτο που λεει ειναι οτι πρεπει να αποκαλυπτεται μπροστα στον λαο η φυση της ναζιστικης ιδεολογιας και κυριως η αξεχωριστη σχεση της με το μονοπωλιακο κεφαλαιο. ΑΑ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. ΠΡΩΤΗ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗΣ, 23 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 2013:

      ΚΚΕ: Ανακοίνωση για το ζήτημα της αντιμετώπισης της Χρυσής Αυγής
      Ανακοίνωση για το ζήτημα της αντιμετώπισης της Χρυσής Αυγής εξέδωσε το γραφείο τύπου της ΚΕ του ΚΚΕ

      Tο κείμενο αναλυτικά:

      “Η Χρυσή Αυγή είναι, όπως επανειλημμένα έχουμε πει, εγκληματική ναζιστική οργάνωση και γι’ αυτό πρέπει να ενεργοποιηθεί, χωρίς άλλη καθυστέρηση ή ανοχή, το ποινικό δίκαιο και οι δικαστικές διαδικασίες που υπάρχουν.

      Η πάλη με τις ιδέες, πολιτικές και πρακτικές της Χρυσής Αυγής, δεν γίνεται με κάποιες διαβουλεύσεις μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, αλλά με κινητοποίηση και δράση του εργατικού λαϊκού κινήματος σε όλους τους χώρους, όπου εκεί κρίνεται ο ρόλος και η ευθύνη της κάθε πολιτικής δύναμης. Στη Bουλή υπάρχουν διαδικασίες όπου μπορεί να γίνει συζήτηση μεταξύ των πολιτικών κομμάτων και γι’ αυτό προτείνουμε να διεξαχθεί προ ημερησίας διάταξης συζήτηση στη Βουλή.”
      http://www.902.gr/eidisi/politiki/27365/kke-anakoinosi-gia-zitima-tis-antimetopisis-tis-hrysis-aygis

      Διαγραφή
    2. Και αφού σου απάντησα, μια ερώτηση.

      Ποια από τα παρακάτω σχόλια είναι δικά σου, ΑΑ;

      http://leninreloaded.blogspot.com/2013/10/blog-post_5122.html?showComment=1380815425481#c4510364533245337267


      http://leninreloaded.blogspot.com/2013/10/20-2011.html?showComment=1380654227655#c2852300724412538386

      Είναι ΟΚ η απάντησή μου στο δεύτερο από αυτά ή όχι;

      Διαγραφή
    3. Αντώνη δυστυχώς δεν διαφωνώ με τις ενστάσεις. Η ποινικοποίηση της ναζιστικής-φασιστικής ιδεολογίας δεν μπορεί να (και δεν) αποτελεί αίτημα του ταξικού κινήματος. Εκτός και αν έχεις κάτι διαφορετικό στο μυαλό σου που δεν καταλαβαίνω.

      Ακόμα και αν είναι αδύνατη - όπως σωστά λες - αυτή η ποινικοποίηση από τα αστικά κράτη και την ΕΕ, ως αίτημα παραμένει προβληματικό καθώς διατυπώνει μια αναγνώριση του δικαιώματος του κράτους για έλεγχο φρονημάτων. Και εντάξει να ζητάς την ποινικοποίηση κομμάτων και οργανώσεων (που και αυτό ενέχει κίνδυνο), αλλά δεν γίνεται μέσω της απαγόρευσης της ιδεολογίας τους ως σύνολο.
      Στο κάτω κάτω η όποια τέτοια απαγόρευση μπορεί να βασίζεται μόνο στο σύνταγμα και στο κατά πόσο μια ιδεολογία εναντιώνεται σε αυτό. Αυτό που ζητείται δηλαδή είναι ο έλεγχος συνταγματικότητας ιδεολογιών και πολιτικών κομμάτων.
      Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν κάνουμε αιτήματα που εντέλει αφορούν την αποδοχή ή όχι του συντάγματος εκ μέρους ατόμων ή πολιτικών φορέων.

      Από την άλλη να προσθέσω όμως ότι το αίτημα για ποινικοποίηση του ρατσισμού για παράδειγμα (που αποτελεί και ουσιώδες στοιχείο της ναζιστικής ιδεολογίας) μάλλον έχει νόημα (αν διατυπωθεί συγκεκριμένα χωρίς παρερμηνείες), γιατί απαγορεύει ρητά συγκεκριμένες πρακτικές που μπορεί να εφαρμόζουν και άλλα αστικά κόμματα που δεν είναι επίσημα φασιστικά, καθώς και η κρατική εξουσία εν γένει, αλλά είναι κάτι πολύ διαφορετικό από την ποινικοποίηση μιας ιδεολογίας, που είναι ένα σύνολο πολλών θέσεων. Στο κάτω κάτω ο Δένδιας τα ίδια θα έκανε, γιατί μπορείς να χαρακτηρίσεις τις πρακτικές ρατσιστικές για παράδειγμα, αλλά φοβάμαι ότι δύσκολα θα κριθούν (από δικαστήριο ή και τον λαό) ως φασιστικές (αν και σαφώς φασίζουσες) ή ακόμα πιο δύσκολα ναζιστικές.

      Στην τελική μόνο η δικτατορία του προλεταριάτου μπορεί να (και θα) θέσει το ζήτημα ποινικοποίησης του ναζισμού-φασισμού.

      Διαγραφή
    4. Ξεκινώ απ' το τέλος: Προφανώς μόνο η δικατορία του προλεταριάτου είναι σε θέση να θέσει τέτοιο θέμα.

      Προχωρώ προς τα υπόλοιπα:

      Στην ανακοίνωσή του το κόμμα γράφει: "Η Χρυσή Αυγή είναι, όπως επανειλημμένα έχουμε πει, εγκληματική ναζιστική οργάνωση και γι’ αυτό πρέπει να ενεργοποιηθεί, χωρίς άλλη καθυστέρηση ή ανοχή, το ποινικό δίκαιο και οι δικαστικές διαδικασίες που υπάρχουν."

      Και δηλώνει, όπως κάνει ο Καραθανασόπουλος, ότι η ιδεολογία και η πρακτική της Χ.Α δε μπορούν να διαχωριστούν.

      Και φυσικά, την ίδια στιγμή, όπως δείχνει και η δεύτερη παράγραφος της ανακοίνωσης και η συνέντευξη του Καραθανασόπουλου, λέει ότι πολιτικά το ζήτημα δεν θα επιλυθεί στα δικαστήρια.

      Αν δεν προκαλεί το κόμμα το κράτος να προβεί σε καταδίκη όχι απλώς ΑΤΟΜΩΝ για αξιόποινες πράξεις αλλά και της ιδεολογίας τους, τότε γιατί α) κάνει λόγο για εγκληματική ΝΑΖΙΣΤΙΚΗ οργάνωση και όχι απλώς "εγκληματική" που πρέπει να αντιμετωπιστεί ΚΑΙ ποινικά ("πρέπει να ενεργοποιηθεί, χωρίς άλλη καθυστέρηση ή ανοχή, το ποινικό δίκαιο και οι δικαστικές διαδικασίες που υπάρχουν") και γιατί επιμένει β) στο απόλυτα συνυφασμένο εγκληματικών πράξεων και πολιτικής ιδεολογίας (και στην ανακοίνωση και στη συνέντευξη, και αλλού);

      Διαγραφή
    5. Περαιτέρω (ως πηγές):

      Ανακοίνωση του Πολιτικού Γραφείου της ΚΕ του ΚΚΕ για τις εξελίξεις μετά το δολοφονικό χτύπημα της Χρυσής Αυγής

      ...
      7. Το αστικό κράτος έχει το νομικό πλαίσιο για να αντιμετωπιστούν οι εγκληματικές ενέργειες της ΧΑ. Το ότι αυτό δεν είχε γίνει μέχρι σήμερα είναι ευθύνη των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων και αποδεικνύει ότι υπήρξε ανοχή και απόπειρα αξιοποίησης της ΧΑ από το καπιταλιστικό κατεστημένο. Δεν ήταν τυχαίες οι φωνές ορισμένων εκπροσώπων αστικών κομμάτων, δημοσιογράφων κ.ά., ότι μια "πιο σοβαρή ΧΑ" θα μπορούσε να είχε πιο ενεργό ρόλο στην αναμόρφωση του πολιτικού σκηνικού. Το ΚΚΕ θα μελετήσει και θα τοποθετηθεί συγκεκριμένα για τις αλλαγές που εξαγγέλλονται στη νομοθεσία. Θα σταθεί αντιμέτωπο, όμως, σε όποιες νομοθετικές παρεμβάσεις επιδιώκουν την εξίσωση της ναζιστικής εγκληματικής δράσης με την πάλη του εργατικού - λαϊκού κινήματος, την εξίσωση του φασισμού με τον κομμουνισμό, με βάση και αντίστοιχες κατευθύνσεις της ΕΕ.

      [...]

      9. Η ΧΑ και η ναζιστική δράση δεν αντιμετωπίζεται μέσα από τις θεωρίες και εγκεφαλικά σχήματα για "συνταγματικά", "κοινοβουλευτικά", "δημοκρατικά" τόξα μιας δήθεν καλύτερης λειτουργίας της αστικής δημοκρατίας, που προτείνουν, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, άλλες πολιτικές δυνάμεις και κυρίως ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ, η ΔΗΜΑΡ. Αυτοί οι διαχωρισμοί συγκαλύπτουν το χαρακτήρα του ναζισμού και τις αιτίες της σημερινής κατάστασης, τις πραγματικές διαφορές μεταξύ των κομμάτων σε σχέση με την εξουσία, την κοινωνία.

      Ο λαός πρέπει να υπερασπίζεται και να αξιοποιεί κάθε δυνατότητα και ό,τι έχει απομείνει σήμερα σε ελευθερίες και δικαιώματα, χωρίς να τρέφει αυταπάτες ότι στις σημερινές συνθήκες, μέσα στο σύστημα της καπιταλιστικής βαρβαρότητας, με την αστική δημοκρατία, που είναι η ίδια η δικτατορία των μονοπωλίων, μπορούν να εξασφαλιστούν πραγματικά τα εργατικά - λαϊκά δικαιώματα. Γι' αυτό και ο λαός πρέπει να χαράξει τη δική του πορεία, μέσα από την κοινωνική του συμμαχία, για γενικότερες αλλαγές σε επίπεδο εξουσίας."
      http://leninreloaded.blogspot.com/p/blog-page_28.html

      Διαγραφή
    6. Φυσικά και "επιμένει β) στο απόλυτα συνυφασμένο εγκληματικών πράξεων και πολιτικής ιδεολογίας", γιατί ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ. Δεν πρόκειται όμως περί αυτού κατά την γνώμη μου. Και άλλο να ζητείται καταδίκη και άλλο ποινικοποίηση. Εννοείται ότι είναι σημαντικό να προσπαθήσεις να τους αναγκάσεις να καταδικάσουν τον ναζισμό και μάλιστα να προβούν σε συγκεκριμένες ενέργειες,

      Η ποινικοποίηση του ναζισμού δεν είναι όμως κάτι αφηρημένο ούτε κάτι που θα το φτιάξουμε εμείς, αλλά μια συγκεκριμένη πρακτική που ήδη υφίσταται σε κάποια κράτη, όπως στην Γερμανία. Αν την θέτεις ως αίτημα, τότε αυτό είναι που θα πάρεις.

      Παρεμπιπτόντως δεν θεωρώ τυχαίο ότι η ανακοίνωση, καθώς και άλλες, δεν θέτουν ανοιχτά ζήτημα ποινικοποίησης. Νομίζω ότι υπάρχει συγκεκριμένος λόγος γι' αυτό και αφορά τα διάφορα ζητήματα που έθεσα.

      Τέλος πάντων, μην το κουράζουμε, γιατί νομίζω ότι δεν υφίσταται διαφορά ουσίας.

      Διαγραφή
    7. "- Να πάρουμε την επικαιρότητα: Αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Και αυτή τη στιγμή έχουμε μία κρίση στην κυβερνητική συμμαχία μεταξύ των κομμάτων που στήριξαν αυτή την κυβέρνηση και την απόφαση των 2 εκ των 3 να κατεβάσουν ένα νομοσχέδιο, το λεγόμενο αντιρατσιστικό. Και τη ΝΔ να λέει «εμείς δεν το ψηφίζουμε». Οπως επίσης και άλλα κόμματα δεν πρόκειται να το ψηφίσουν. Η θέση του ΚΚΕ ποια είναι;


      -- Δε θα σας πω το γνωστό που λέει ο λαός: Ακόμα δεν το είδαμε, Γιάννη το βαφτίσαμε, ή δεν ξέρω πώς αλλιώς. Πρέπει να το δούμε συγκεκριμένα αυτό το νομοσχέδιο, αυτή την πρόταση νόμου τελικά. Γιατί ξεκίνησε ως νομοσχέδιο, τελικά γίνεται πρόταση ή προτάσεις νόμου κάποιων κομμάτων, ενοποιείται σε μια πρόταση απ' ό,τι ακούμε αυτές τις μέρες, ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ, που θα κατατεθεί στη Βουλή, δεν ξέρουμε ακόμα πότε θα συζητηθεί.
      Λέω δεν θα ασχοληθούμε με αυτό, γιατί βεβαίως πρέπει να το δούμε και συγκεκριμένα για να τοποθετηθούμε και συγκεκριμένα στην ψηφοφορία της Βουλής. Αλλά, άλλο αυτό και άλλο το ζήτημα που έχουμε θέσει εμείς από την πρώτη στιγμή ως Κόμμα: Δηλαδή, ότι εδώ έχουμε εκφράσει ανησυχίες σοβαρές, προβληματισμούς και βεβαίως να σας τις ξαναπώ εν ολίγοις και σήμερα: Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο, για ένα νόμο, μια πρόταση νόμου, η οποία ενσωματώνει, απ' ό,τι φαίνεται και έτσι γράφουν όλοι, έτσι λένε, αποφάσεις της ΕΕ, το νόμο - πλαίσιο της ΕΕ, που απευθύνεται στα μέλη - κράτη, στα έθνη - κράτη, και βεβαίως εδώ ανοίγει δρόμους για ποινικοποίηση της πολιτικής άποψης.
      Δεν μένει δηλαδή μόνο στο ρατσισμό, δεν αφορά μόνο το ναζισμό, αν και είναι διαφορετικό. Εδώ μιλάμε για το ρατσισμό και την ξενοφοβία, απ' ό,τι φαίνεται. Δεν αναφέρονται, απ' όσο έχω υπόψη μου, και στο ναζισμό συγκεκριμένα. Πρέπει να το δούμε τι ακριβώς αναφέρει αυτό το νομοσχέδιο ή πρόταση νόμου. Και βέβαια με βάση και την πείρα που υπάρχει και προηγούμενων δεκαετιών, αλλά και τη σημερινή από άλλες χώρες, μέλη της ΕΕ, όπου ενσωματώνουν και αντικομμουνιστικούς νόμους και διώξεις ακόμα και συμβόλων.
      Θα μου πείτε, «το κύριο είναι;» Αλλά, όμως, κάτι συμβολίζει αυτό και βεβαίως ανοίγουν το δρόμο για το ζήτημα της ποινικοποίησης της λαϊκής πάλης, της ταξικής πάλης, της κριτικής απέναντι στο σύστημα. Δηλαδή, αν βγει ο άλλος και πει «τούτο εδώ το σύστημα είναι σάπιο, βρώμικο, πρέπει να ανατραπεί, να ανατραπεί ο καπιταλισμός»... Ανοίγει το δρόμο της ποινικοποίησης αυτής της άποψης."
      http://www.rizospastis.gr/story.do?id=7463151

      Διαγραφή
    8. Θέμα ποινικοποίησης του ναζισμού ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να τεθεί στην Ελλάδα από το αστικό κράτος. Δεν έχει τεθεί ποτέ. Προϋποθέτει ανατροπή εξουσίας.

      Το ΚΚΕ θέλει, με την διπλή του έμφαση στην καταδίκη -- που όμως ΔΕΝ είναι συμβολική, υπάρχει ρητή αναφορά σε ποινικές διαδικασίες-- και την ανεπάρκειά της, την αναγκαιότητα της Λ.Σ., να αναδείξει τα όρια του αστικού κράτους και της αστικής νομιμότητας.

      Αυτό δεν πρέπει ΕΠ ΟΥΔΕΝΙ να συγχέεται με συμπόρευση στις προτάσεις του είδους "η Χ.Α να βγει εκτός νόμου."

      Η απαίτηση ΑΠΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΚΑΙ ΤΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ, να κατονομάσει τον ναζισμό ως υπεύθυνο ιδεολογικοπολιτικά για αξιόποινες πράξεις είναι αυτό το οποίο ονομάζω "ποινικοποίηση ιδεολογίας."

      Όχι η θέση εκτός νόμου.

      Διαγραφή
    9. Με απλά λόγια, το ΚΚΕ θέτει το εξής θέμα "καταδικάστε τις αξιόποινες πράξεις, αλλά κάνοντας αυτό που κάνετε στο κατηγορητήριο. Συνδέστε τις με ιδεολογικές παραδοχές."

      Και αυτό είναι που τσιρίζουν οι Μανδραβέληδες να μη γίνει.

      Διαγραφή
    10. Κατανοητό τώρα και συμφωνούμε.

      Διαγραφή
    11. Να πω κάτι και στον Αθέμιτα (http://athemita.wordpress.com/2013/10/03/φασίστας-σταλινικός-και-μαλάκας-γενν/)

      Αθέμιτα, κατά την άποψή σου ο πραγματικός σταλίνας θα έπρεπε ή δεν θα έπρεπε να ξέρει ήδη ποιος είσαι αν ήταν πραγματικός σταλίνας;

      Διαγραφή
    12. Εννοώ, ξέρεις, να φτιάξει ιδεολογικό προφίλ ατόμου και εθνικότητας αρχικά, να ρωτήσει αργότερα, να εκμεταλλευτεί κάποιες διαρροές, τέτοια...

      Διαγραφή
    13. Αξίζει; Ένας ακόμα Σπιρτούλης - μικροαστούλης, με τη χαρακτηριστική χυδαιότητα εκείνου που έχει απωλέσει (ή απεμπολήσει) κάθε ελπίδα να πάψει να είναι καρπαζοεισπράκτορας και την εύθραυστη ψευδαίσθηση ότι η προαναφερθείσα χυδαιότητα μπορεί να πουληθεί ως πνεύμα. Στους κολλητούς του, μάλλον μπορεί.

      gdmn1973

      Διαγραφή
    14. Καλά Αντώνη έκανα το λάθος και πάτησα πάνω στο λινκ του Αθέμιτα. Τι κουράδα είναι αυτή? Μιλάμε για μπόχα όχι αστεία... Πραγματικά περιπτωσάρα. Πάντως επειδή τον έκοψα πολύ επιθετικό, φτιάχτου μια φασολάδα.

      Διαγραφή
    15. Κοίτα, επειδή αξιοπρέπεια, τσίπα, ντροπή και άλλα τέτοια ξεπερασμένα δεν υφίστανται με τούτη τη φάρα, αναγκάζεται κανείς να πάρει άλλου είδους μέτρα. Και η εμπειρία έχει δείξει ότι δουλεύουν. Γιατί σε αντίθεση με μένα, κάποιοι φοβούνται να μαθευτεί ποιοι είναι.

      Αλλά ας μας πει τη γνώμη του και ο σπιρτούλης.

      Διαγραφή
    16. Ποιός σπιρτούλης ρε παιδιά; Ένα καράβι για τη ΓΑΔΑ...

      Εν τω μεταξύ ο μαρξιστοκαταστασιακός μανδύας-ζουρλομανδύας που φοράει (όπως και οι υπόλοιποι του κλαμπ) είναι πιο γελοίος και από την ακροαριστερή βιτρίνα του θρυλικού Ντάνου Κρυστάλλη.

      Ijon Tichy

      Διαγραφή
    17. Ναι αλλά ο σπιρτούλης έχει και παρέες. Από παλιά.

      Διαγραφή
    18. Είναι και γκατζετάκιας ο Σπιρτούλης. Είναι ένα από τα πράγματα που του αρέσει πολύ να επιδεικνύει.

      Σπιρτούλη, πάλι δε μας μιλάς; Πες μας, τι απέγινε αυτή η ψυχή ο Sean Delaney? Τον λένε καν Sean Delaney? Πού εξαφανίστηκε αυτό το παιδί όπως παλιότερα ο "Αρνητικός";

      Διαγραφή
    19. Ο Ράκος εντάξει, όλα καλά; Τα πιάνει καλά με Postone, Kurz και Jappe; Δεν του ξεφεύγουν από πουθενά;
      http://kourelarios.wordpress.com/2011/12/17/debord/
      http://kourelarios.wordpress.com/2012/04/29/leninist2-2/
      http://kourelarios.wordpress.com/2012/02/11/kyklwma/

      Διαγραφή
    20. Ο έξοχος Marxist Reloaded στις επάλξεις; Ο κύριος Σεβαστάκης μου, τι κάνει; Τον έχασα μετά τον πόλεμο στη Λιβύη. Κρατά γερά ο αντισταλινισμός, εντάξει;
      http://marxistreloaded.wordpress.com/2013/04/06/stalin-anti-semitism/

      Διαγραφή
    21. Ο φίλτατος Ιστοριοδίφης, που μόνο εσένα αγαπά και κανένα άλλο τόσο; http://sarantakos.wordpress.com/2013/06/28/kkeonion/#comment-178224

      Διαγραφή
    22. Εν τω μεταξύ, εκείνος ο Αρνητικός, που έκλεισε το μπλογκ του και εξηφανίσθη, δεν είναι μεγάλη ατυχία; Αν είχατε γνωριστεί, θα είχατε πολλά κοινά!

      Θυμάσαι τότε που έγραψε προστρέχοντας σε βοήθεια του Ζαν Κοέν, του πρώην συμβούλου επικοινωνίας των Μητσοτάκηδων, τι ωραία που τα έλεγε για Postone? http://parallhlografos.wordpress.com/2011/06/27/h-ισραηλινή-προπαγάνδα-και-τα-ελληνικά/#comment-73933

      Κι εν τω μεταξύ, σπιρτούλη μου, δεν θα το πιστέψεις, αλλά είχε και το ίδιο σκάλωμα με τον Τσάβεζ που έχεις κι εσύ!
      http://omadeon.wordpress.com/2009/10/30/jstreet-and-the-blooodless-jewish-revolution/#comment-47536

      Διαγραφή
    23. Ω ρε μάνα μου, και πολύ θεωρία να πούμε, βάρυνα και μόνο που άνοιξα 1-2 λινκς. Ειδικά οι Γκλεν Μπεκ - οακκε ετικέτες του τύπου "ισλαμοφασισμός" γαμάνε, όπως και το αρχείο του ινστιτούτου χούβερ. Ντάξει τώρα για Kurz και Postone τι να λέμε, πολλά κιλά μπάλλα, αντιιμπεριαλισμός=φασισμός, καλώς τα παιδιά 3-0.

      Τον ξαναβρήκαμε με τον πέρεζ τον σεβαστάκη, ευτυχώς δηλαδής.

      Ijon Tichy

      Διαγραφή
    24. ok, το παίρνω πίσω αυτό για τη Σκορδέλη.

      שָׁלוֹם,
      gdmn1973

      Διαγραφή
    25. Εν τω μεταξύ, υπάρχει ένα πρόβλημα. Ο Αρνητικός, λέει ο Ομαδεών, είναι ιμιτασιόν σιτουασιονιστής. Δεν θα τα πήγαινε πολύ καλά με τον Αθέμιτα, που είναι αυθεντικός. Άσε που ήταν και κάπως connected, είχε άκρες ρε παιδί μου, άμα θιγότανε το Ισραήλ:

      http://omadeon.wordpress.com/2010/06/07/mazis-paramythia-freedom-flotilla/#comment-47894

      Διαγραφή
    26. Το αγαπημένο μου πάντως από Αρνητικό είναι η μετάφραση Postone που ...αναδημοσίευσες δις μη τη χάσουμε, όχι τόσο για τη μετάφραση (http://grassrootreuter.wordpress.com/2011/04/25/από-αρνητικός-μετάφραση-του-κεφάλαιο/)

      όσο για το πολύ ωραίο μπανεράκι στην ιστοσελίδα: http://grassrootreuter.files.wordpress.com/2011/10/gaza-18.jpg?w=180&h=192

      και τα λινκ. Τι Ζαν Κοέν, τι Τέρμιναλ 119, τι...Αθέμιτα...τι Ράκος... Είναι και το Radical Desire μέσα! Θυμάσαι, σπιρτούλη, που ερχόσουν στο radical desire και επανεφανίσθης, λαύρος και θυμωμένος όταν ξεκίνησε το Lenin Reloaded κι έφαγες άμεση πόρτα;

      Διαγραφή
  8. Μην μπαίνετε στο ατέμιτα, μπορεί να σας πάρει τις ip άντρες... Να κάνει online port scan κλπ κλπ. Αντώνη προστάτεψε τα κνιτόπουλα!

    Κρούπσκαγια

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ψιτ, βλάκα, η IP μου είναι 127.0.0.1. Κάνε port scan εκεί που ξέρεις.

      gdmn1973

      Διαγραφή
    2. Είδες οι σιτουασιονιστές τεχνολογία παρακολούθησης IP? Σιτουασιονιστικής Διεθνούς.

      Διαγραφή