Δευτέρα, 22 Ιουλίου 2013

"Σοβιετική αισθητική": Το πέρασμα, 1988

Το πέρασμα (Перевал)
Σκηνοθεσία: Vladimir Tarassov
Έτος παραγωγής: 1988

45 σχόλια:

  1. Ειλικρινα δεν καταλαβαινω γιατι πασχιζεις α αποδειξεις το αυτονοητο.
    Τοσο η ρωσικη σχολη προεπαναστατικα των προσοσιαλιστων οσο και η σοβιετικη σχολη απο το 1920 και μετα ανεβασε πολλα σκαλοπατια την τεχνη, τοσα που ο καπιταλιστικος κοσμος και δεν ηθελε να ανεβει αλλα δεν καταφερνει και να ανεβει.
    Ο Τσιπρακος ειναι κλασικο δειγμα ανηθικου ανθρωπου
    Απο την αλλη βεβαια καλα κανεις κατα καποιο τροπο, καλο ειναι εστω και με καποια αφορμη να ξαναθυμομαστε ή να διδασκομαστε την υψηλη σοβιετικη αισθητικη...

    Ας του γυρισει μπουμερανκ λοιπον του τελειωμενου

    kagemusha

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν προσπαθώ να αποδείξω κάτι, αν είναι δυνατόν. Βρήκα απλώς την ευκαιρία για ένα ωραίο αφιέρωμα στην άγνωστη σε πολλούς σοβιετική σχολή animation και σε σημαντικούς της εκπροσώπους.

      Τώρα, αν για κάποιους σοβιετικό animation=Bolek και Lolek, δεν φταίω εγώ, λιγότερος ΣΥΡΙΖΑ...

      Διαγραφή
  2. Βασισμένο στο υπέροχο μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας του Kir Bulychev, "Those who survive". Αλλά τί να λέμε τώρα για σοβιετική ε.φ., εδώ τα παλιοκουμούνια δεν είχαν καλά-καλά στοιχειώδη αισθητική πέρα απ' το Μπόλεκ και Λόλεκ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Σοβιετική Ε.Φ (για πιστούς του είδους, αγγλικά):

      http://www.amazon.com/Red-Star-Bolshevik-History-Politics/dp/0253203171/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1374503253&sr=1-1&keywords=bogdanov+red+star
      http://www.amazon.com/Roadside-Picnic-Rediscovered-Classics-Strugatsky/dp/1613743416/ref=pd_sim_b_5
      http://www.amazon.com/The-Time-Wanderers-Arkady-Strugatsky/dp/0312910207/ref=pd_sim_b_5
      http://www.amazon.com/Prisoners-Power-Best-Soviet-SF/dp/0020255802
      http://www.amazon.com/The-Ugly-Swans-Arkady-Strugatsky/dp/0020072406/ref=pd_sim_b_1
      http://www.amazon.com/Far-Rainbow-Second-Invasion-Mars/dp/0020256108/ref=pd_sim_b_1
      http://www.amazon.com/Apprentice-MacMillans-Soviet-science-fiction/dp/0026152207/ref=pd_sim_b_2
      http://www.amazon.com/Definitely-Maybe-Arkady-Strugatsky/dp/002025590X/ref=pd_sim_b_5
      http://www.amazon.com/Worlds-Apart-Anthology-Russian-Science/dp/1585678198/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1374503046&sr=1-5&keywords=soviet+sf
      http://www.amazon.com/World-Soul-Best-Soviet-SF/dp/0025360205/ref=sr_1_23?s=books&ie=UTF8&qid=1374503138&sr=1-23&keywords=soviet+sf
      http://www.amazon.com/Self-discovery-Macmillans-Soviet-science-fiction/dp/0026068400/ref=pd_sim_sbs_b_1
      http://www.amazon.com/Snail-Slope-Boris-Natanovich-Strugatskii/dp/0553131974/ref=pd_sim_b_4
      http://www.amazon.com/Uncertainty-Principle-Dmitri-Bilenkin/dp/0020166001/ref=pd_sim_b_2

      Διαγραφή
    2. Πολύ καλές επιλογές.
      Στα τέλη της δεκ. 1980 είχε εκδώσει μερικά βιβλία σοβιετικής ΕΦ η Σύγχρ. Εποχή, κάποια σε μετάφραση του Θανάση Παπαρήγα, όχι όμως μυθιστορήματα, μόνο νουβέλες και διηγήματα.
      Το αστείο είναι πως είχα εγώ μεταφράσει περί το 1989 το Self-discovery, που παραθέτεις εδώ, αλλά με το ένα και με το άλλο δεν εκδόθηκε. Κι επειδή αυτό έγινε σε μια εποχή που γράφαμε με το χέρι, δεν κράτησα αντίγραφο, οπότε έχει χαθεί για πάντα. Κρίμα, αν το είχα θα το έβγαζα στο διαδίκτυο.

      Διαγραφή
    3. Τα έργα του Πλατόνοφ που είχες αναφέρει παλιότερα ("απόγονοι του ήλιου" κτλ) ξέρεις πού μπορούν να βρεθούν σε άλλη γλώσσα πέραν της ρώσικης; Ψάχνω αλλά τίποτα.

      Επίσης γνωρίζεις τι υπάρχει στα ελληνικά από τα παραπάνω;

      Και δυο άσχετες παρατηρήσεις: 1) Μπιλένκιν, Λιγκέτσκι, Πλατόνοφ, Μπόρις Στρουγκάτσκυ, Μπογκντάνοφ (ενδεικτικά), όλοι τους μηχανικοί. Είναι ανάλογη η κατάσταση με τους δυτικούς στην ε.φ.;
      2) Πρέπει να το έχω αναφέρει και παλιότερα, για μια κριτική των φιλοσοφικών απόψεων του Μπογκντάνοφ στο "Κόκκινο Αστέρι", δείτε το βιβλίο του Ιλιένκοφ για τον λενινισμό (από συγ. επ.).

      Ijon Tichy

      Διαγραφή
    4. Για ελληνικές εκδόσεις, δεν έχω ιδέα αλλά έχουν μεταφραστεί πολλά πράγματα που δεν περιμένεις σε περασμένες δεκαετίες. Στα αγγλικά είναι αμετάφραστα ακόμη πάντως.

      Ο Άσιμοφ ήταν καθηγητής βιοχημείας. Ο Κλαρκ ήταν ειδικός στα ραντάρ, με σπουδές στη φυσική και τα μαθηματικά. Ο Ντικ έκανε διάφορα πράγματα, όχι όμως σπουδές στις εφαρμοσμένες επιστήμες.

      Τον China Mieville τον έχεις υπόψη; Συγκεκριμένα, το Iron Council? Είναι στο SWP ο τύπος αυτός.

      Διαγραφή
    5. Κι ένα φρέσκο ανάγνωσμα, πρόταση για καλοκαιρινό διάβασμα (αγγλικά):

      Francis Spufford, Red Plenty (Κόκκινη αφθονία)

      http://www.redplenty.com/Red_Plenty/Front_page.html

      Διαγραφή
    6. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Τον Mieville τον έχω ακουστά, και νομίζω πως έφυγε από το swp (τώρα με αυτή την περίεργη υπόθεση βιασμού).

      Και μια γκάφα: δεν υπάρχει Λιγκέτσκι, δεν ξέρω πώς μου'ρθε, τον Σαβτσένκο εννοούσα.

      Ijon Tichy

      Διαγραφή
  3. Από Πλατόνοφ έχουν βγει στα ελληνικά το Τσεβενγκούρ και το Αντισέξους (αλλά ο μεταφραστής του δεύτερου είχε εγχειρίσει τον Μαγιακόφσκι, οπότε χρειάζεται προσοχή).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Πραγματικά απίθανο!

    Ο ειδήμων εκ Βρυξελλών και Λουξεμβούργου αποφαίνεται για την πχιότητα μεταφράσεων από γλώσσα που αγνοεί…

    Πχιοτικός μεταφραστής, πχιοτικός, πολύ πχιοτικός…

    Ή για να θυμηθούμε και τις «γραφές»:

    Ἄφετε αὐτούς· ὁδηγοί εἰσι τυφλοὶ τυφλῶν· τυφλὸς δὲ τυφλὸν ἐὰν ὁδηγῇ, ἀμφότεροι εἰς βόθυνον πεσοῦνται (Κατὰ Ματθαῖον 15, 14).

    Και μη χειρότερα…

    Αποψιλωμένος και ψυλλιασμένος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Για τη μετάφραση αυτή έχουν γράψει άλλοι, που ξέρουν ρώσικα και που είναι Ρώσοι.
    Πρόχειρα, εδώ:
    http://sarantakos.wordpress.com/2009/07/01/kaimenemagiakofski/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Άλλωστε, για να βρεις λάθη σε μια μετάφραση δεν είναι πάντοτε ανάγκη να ξέρεις τη γλώσσα. Παράδειγμα, από τη μετάφραση που υπερασπίζεται ο αποψιλωμένος:

    Στη σελ. 80 του βιβλίου, γράφει: Ο Ρεβινστίνκτ πήρε το μέρος των διωκόμενων.
    Δεν είναι ανάγκη να ξέρεις ρώσικα για να μυριστείς ότι εδώ έχει μαργαριτάρι.

    Ποιος είναι άραγε αυτός ο ιδεαλιστής, ο γενναίος Ρεβινστίνκτ που αψηφώντας τους κινδύνους τάχθηκε με τους διωκόμενους; Δυστυχώς, δεν υπάρχει, είναι γέννημα μεταφραστικής εφευρετικότητας –ή τσαπατσουλιάς. Στο πρωτότυπο: Ревинстинктом стал за выгоняемых. Τη λέξη Ревинстинкт (ρεβινστίνκτ) μάλλον δεν θα τη βρείτε στα λεξικά, πιθανώς είναι εφήμερος νεολογισμός της επαναστατικής εποχής, λέξη φτιαγμένη από δυο άλλες, που όμως είναι οικείες και στον μη ρωσομαθή αναγνώστη: ρεβ- από το επανάσταση (ρεβαλιούτσιγια) και ινστίνκτ, ένστικτο. Μας λέει δηλαδή ο ποιητής ότι "από επαναστατικό ένστικτο" πήρε το μέρος των διωκομένων –και ο ανυποψίαστος μεταφραστής, χωρίς να πάρει χαμπάρι, πλούτισε τη Στρατιά των ανύπαρχτων με τον γενναίο Ρεβινστίνκτ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Μάλλον ο Βρυξελλιώτης «επαΐων» έχει πάρει στα κρυφά την ρωσική υπηκοότητα ή είναι «Κρυπτορώσος» ή ξέρει ρώσικα και το «κρύβει» ή… ή… (πού να ξέρει κανείς), αφού κρίνει μεταφράσεις από τα ρωσικά (βλ. Παλιό καλό κρασί σε καινούργιο φίνο μπουκάλι, http://sarantakos.wordpress.com/2011/01/30/karenina/):

    «Για τα μεγάλα έργα, λένε ότι κάθε γενιά θέλει τη δική της μετάφραση, και το βλέπουμε αυτό π.χ. στον Όμηρο. Η μετάφραση του Αλεξάνδρου, πάντως, διατηρείται αγέραστη: ζήτημα είναι αν έχει πάρει μια ή δυο μικρές ρυτιδούλες στα σχεδόν 50 χρόνια που έχουν μεσολαβήσει.»

    «Από δω και κάτω, έχω σκοπό να θίξω διάφορες ανθυπολεπτομέρειες, και μάλιστα όχι του ίδιου του έργου αλλά της μετάφρασης ή ακόμα και της διόρθωσης, οπότε αν προχωρήσετε και βαρεθείτε δεν θα φταίω εγώ, σας έχω προειδοποιήσει.»

    «Τώρα, αφού είπα ότι θεωρώ εξαιρετική (εδώ δεν θέλει ‘σαν’!) τη μετάφραση, πιστεύω θα μου συγχωρηθεί η ασέβεια να σχολιάσω κριτικά μερικά σημεία. Και πρώτα τις ρυτιδούλες.»

    Eντάξει, Όμηρο πού να διαβάσει, τον εμποδίζουν τα «σκουληκάκια» καθώς λέει, ε και γι’ αυτό το ’ριξε στον Τολστόι. Δυστυχισμένε Λεβ Νικολάγιεβιτς…

    Αλλά όπως έγραφε και κάποιος άλλος σχολιαστής (ο waltendegewalt θαρρώ πως ήτανε): Ποιος έχασε την τσίπα του για να την βρει ο Βρυξελλιώτης «ειδικός»…

    Πχιότητα, πχιότητα, μοναδική πχιότητα…

    Ή για να θυμηθούμε γι’ άλλη μια φορά τις «γραφές» (πάλι Ματθαίος είναι, κεφάλαιο 23, από την παράγραφο 16 ίσαμε και την 33):

    Οὐαὶ ὑμῖν, ὁδηγοὶ τυφλοί, […] μωροὶ καὶ τυφλοί! […] ὁδηγοὶ τυφλοί, οἱ διυλίζοντες τὸν κώνωπα, τὴν δὲ κάμηλον καταπίνοντες! Οὐαὶ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι καθαρίζετε τὸ ἔξωθεν τοῦ ποτηρίου καὶ τῆς παροψίδος, ἔσωθεν δὲ γέμουσιν ἐξ ἁρπαγῆς καὶ ἀδικίας. Φαρισαῖε τυφλέ, καθάρισον πρῶτον τὸ ἐντὸς τοῦ ποτηρίου καὶ τῆς παροψίδος, ἵνα γένηται καὶ τὸ ἐκτὸς αὐτῶν καθαρόν. Οὐαὶ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι παρομοιάζετε τάφοις κεκονιαμένοις, οἵτινες ἔξωθεν μὲν φαίνονται ὡραῖοι, ἔσωθεν δὲ γέμουσιν ὀστέων νεκρῶν καὶ πάσης ἀκαθαρσίας. Οὕτω καὶ ὑμεῖς ἔξωθεν μὲν φαίνεσθε τοῖς ἀνθρώποις δίκαιοι, ἔσωθεν δὲ μεστοί ἐστε ὑποκρίσεως καὶ ἀνομίας. Οὐαὶ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, […] ὄφεις, γεννήματα ἐχιδνῶν! Πῶς φύγητε ἀπὸ τῆς κρίσεως τῆς γεέννης;

    Αποψιλωμένος και ψυλλιασμένος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Κι επειδή βαριέμαι νυχτιάτικα ν’ ασχολούμαι με την πχιοτική δουλειά του Βρυξελλιώτη «επαΐοντα» σε ζητήματα ρωσικής γλώσσας, περιορίζομαι σε μια μόνο δοκησισοφία του που τον αναγκάζει να πάρει κι άλλον άνθρωπο «στον λαιμό του». Πρόκειται για την παλιά του ανάρτηση «Σύννεφο με πλαστικά παντελόνια» (http://sarantakos.wordpress.com/2009/07/01/kaimenemagiakofski/), στην οποία ασχολείται με μια ελληνική μετάφραση του γνωστού ποιήματος του Μαγιακόφσκι «Σύννεφο με παντελόνια» [Облако в штанах] κι από την οποία ανάρτηση παραθέτει αποσπάσματα. Γράφει λοιπόν:

    «Το огромив είναι αδόκιμος τύπος του ρήματος громить («κατακεραυνώνω»), άκλιτη μετοχή παρελθόντος με πρόθεμα που του δίνει συντελεσμένο ποιόν ενεργείας. Πρόκειται για «μαγιακοφσκισμό»: η αναζήτηση αυτού του ρηματικού τύπου στο Google δίνει ανευρέσεις αποκλειστικά από τον συγκεκριμένο στίχο.»

    Πώς;

    Ανοίγοντας τον δεύτερο τόμο του «Ερμηνευτικού Λεξικού της Μεγαλορωσικής Γλώσσας» του Βλαντίμιρ Νταλ (Τρίτη Έκδοση, Αγία Πετρούπολη και Μόσχα 1905) στην στήλη 1665 βρίσκουμε τον «μαγιακοφσκισμό» του «επαΐοντα» δηλαδή το ρήμα огромить, από το οποίο προέρχεται ο «μαγιακοφσκιστικός» τύπος огромив.

    Μα την Μαρία την Βρυξελλιώτισσα που λέει κι ο waltendegewalt, τι τρέχει εδώ, βρε παιδιά;

    Ο Βλαντίμιρ Ιβάνοβιτς Νταλ έγραψε το «Ερμηνευτικό Λεξικό της Μεγαλορωσικής Γλώσσας» μεταξύ 1863 και 1866, η τρίτη έκδοση του δεύτερου τόμου κυκλοφόρησε με επιμέλεια του Ι. Α. Μποντουέν-Ντε-Κουρτενέ το 1905 κι ο Βλ. Μαγιακόφσκι έγραψε το «Σύννεφο με παντελόνια» το 1914–1915: Πώς είναι δυνατόν εν έτει 1914 ή 1915 να είναι μια λέξη που καταγράφεται λεξικογραφικά τουλάχιστον από το 1905 (ή και το 1863/1866: έχω πρόχειρη μόνο την τρίτη έκδοση του 1905, αλλά βάσιμα πιστεύω ότι το λήμμα υπήρχε ακριβώς έτσι και στην πρώτη έκδοση του 1863/1866, θα το εξακριβώσω προσεχώς) νεολογισμός; Αυτό μόνο η «διάνοια» του πχιοτικού Βρυξελλιώτη «επαΐοντα» μπορεί να το ξέρει…

    Δηλαδή;

    Δίδαγμα: Πχιοτικοί παρακαλώ προσέχετε να μην την «πατάτε» και εκθέτετε κι άλλους ανθρώπους «μαθαίνοντας» ξένες γλώσσες από το Google.

    Αυτά και καληνύχτα!

    Αποψιλωμένος και ψυλλιασμένος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Αποψιλωμένε, το θέμα δεν είναι αν ευσταθεί μέχρι κεραίας η λεξιλογική ανάλυση, αλλά αν είναι μαργαριτάρια ή όχι αυτά που επισημαίνονται. Και για να μείνουμε σε ένα: υπήρξε πρόσωπο Ρεβινστίνκτ ή είναι μαργαριτάρι όπως γράφω;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. παλι τον πουλησαν αυτες οι πηγες του......
    αν θελετε μπορω και εγω να κανω μεταφραση απο σουαχιλη (ξερω εγω....εχω google translator).
    ρε σαραντακο ξερεις τι μου θυμιζεις; 18χρονο που αρχισε να βγαινει και προσπαθει να δειχθει μεσω ιστοριων σε μεγαλυτερους για το τι εχει κανει.
    αστο αγορινα μου, τραβα πουλα τα σε καμια τσυριζαια κουλτουριαρα που εχει μαθει να καταπινει οτι της σερβιρουν αμασητο

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Για χάρη τριών Βλαδίμηρων που δεν ήταν μέτριοι… (αρχή)

    Σίγουρα θα με σιχτιρίσει ο Αντώνης πού κάθομαι και πρήζω τον ίδιον και τα παιδιά που παρακολουθούν το μπλογκ κατακαλόκαιρο με γλωσσολογικές αψιμαχίες.

    Συγνώμη, Αντώνη, συγνώμη παιδιά, το κάνω για τελευταία φορά και μάλιστα για χάρη τριών όχι μέτριων Βλαδίμηρων: του Βλαδίμηρου Ιβάνοβιτς Νταλ (1801–1872) που θεμελίωσε την νεότερη ρωσική λεξικογραφία, του Βλαδίμηρου Ιλίτς Ουλιάνοφ (Λένιν) (1870–1924) που εκτός απ’ όλα τ’ άλλα τα σπουδαία και τα μεγάλα, άλλαξε και την γνώμη πούχε για την ποίηση του Μαγιακόφσκι και του Βλαδίμηρου Βλαντιμίροβιτς Μαγιακόφσκι (1893–1930) του κορυφαίου σοβιετικού ποιητή (η σειρά των τριών Βλαδίμηρων είναι αυστηρά χρονολογική με βάση την χρονολογία γέννησης).

    Όπως λοιπόν είχα χτες το βράδυ υποσχεθεί, σηκώθηκα σήμερα το πρωί και πετάχτηκα στην κοντινή πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη για να βρω την πρώτη έκδοση του «Λεξικού» του Νταλ, γιατί στο σπίτι έχω μόνο την τρίτη έκδοση του 1905 που είναι επαυξημένη και συμπληρωμένη από τον επιμελητή Ι. Α. Μποντουέν-Ντε-Κουρτενέ. Την βρήκα και παραθέτω το λήμμα που ενδιαφέρει (το λήμμα δεν το μεταφράζω, έτσι για να «εξασκήσει» τα «ρωσικά» του ο Βρυξελλιώτης «ειδικός»).

    ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ЖИВАГО ВЕЛИКОРУСКАГО ЯЗЫКА. В. И. ДАЛЯ. ЧАСТЬ ВТОРАЯ. И — О. МОСКВА 1865, стр. 1227 [Ερμηνευτικό Λεξικό της Ζωντανής Μεγαλορωσικής Γλώσσας. Βλαδίμηρου Ιβάνοβιτς Νταλ. Μέρος Δεύτερο. Γράμματα από И μέχρι και О. Μόσχα 1865, σελ. 1227]:

    ОГРОМЛЯТЬ, огромить кого, поражать внезапно и сильно, какъ грозою, громомъ. Огромить рыбу подо льдомъ, оглушить ее ударомъ обуха, чекмаря. Ну, огромилъ ты меня этою вѣстью! || Огромить скалу, обить, обломать, нпр. взрывами пороха. Огромленье ср. об. огромка ж. об. дѣйств. по знчн. глг. Огромный, сѣв. огромистый или огромнѣющій, необычайно великій, весьма большой, объемистый, обширный, большихъ размѣровъ, пространства. Огромность вселенной уму необъятна. Огромонить кого, чѣм, кстр. отягчить, обременить; || что, переложить во что лишку. Огромоздить кого, чѣм, огромонить, взвалить ношу или дѣло не по силамъ; || что, загромоздить, обставить, завалить кругомъ громоздкими вещами, затрудняя доступъ.

    Αποψιλωμένος και ψυλλιασμένος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Για χάρη τριών Βλαδίμηρων που δεν ήταν μέτριοι… (τέλος)

    Συμπέρασμα πρώτο: Ο «μαγιακοφσκικός» νεολογισμός που ο Βρυξελλιώτης «ειδήμων» ανακάλυψε σε ποίημα γραμμένο από τον Β. Β. Μαγιακόφσκι το 1914–1915 υπάρχει στην ρωσική γλώσσα τουλάχιστον από το 1865! Για να παραφράσω λαϊκό άσμα του Μεσοπολέμου: Καημένε Μαγιακόφσκι μου τι σούμελλε να πάθεις, από ντιπ άσχετου γκουγκλιά την γλώσσα σου να χάσεις…

    Συμπέρασμα δεύτερο: Ο Βρυξελλιώτης «επαΐων» πράγματι έπιασε «μαργαριτάρι» στην συγκεκριμένη μετάφραση του ποιήματος «Σύννεφο με παντελόνια» του Βλαδίμηρου Μαγιακόφσκι. Ε, και; Αυτό που διατυμπανίζει για εύρημα πρώτης (σαν νάπιασε τον παπά ξέρει από πού) το ξέρει κι ένας φοιτητής του πρώτου εξαμήνου στην ρωσική γλώσσα και λογοτεχνία, με άλλα λόγια: Κέχωδε φορβὰς ἐν ἅλῳ. Το ότι όμως στην μέση της πρώτης δεκαετίας του 21ου αιώνα έχουμε φτάσει στην Ελλάδα να βλέπουμε τυπωμένα τέτοια «μεταφραστικά» «επιτεύγματα» αυτό οφείλεται στον «πνευματικό» περίγυρο που έχουν δημιουργήσει «μεταφραστές» του φυράματος του Βρυξελλιώτη «ειδήμονα»…

    Συμπέρασμα τρίτο: Ο Βρυξελλιώτης «ειδικός» έχει ακούσει πολλά από πολλούς σε τούτο δω το μπλογκ: τι «ασημαντότητα», τι «βυσματία», τι «σκουλήκι», τι…, τι…, τι… μ’ όλα τον έχουνε «στολίσει». Εγώ δεν θα υπάρξω τόσο σκληρός μαζί του (τα συνεχή, κατά κανόνα ξεκρέμαστα, σχόλια που στέλνει εδώ δείχνουν ότι συνδυάζει παχυδερμία ελέφαντα με απύθμενα συμπλέγματα κατωτερότητας), θα του συστήσω μόνο να σιγοψιθυρίσει, καλοκαιράκι πούναι, τους στίχους πούχε γράψει παλιά ο Νίκος Πορτοκάλογλου για ένα ωραίο τραγούδι των «Φατμέ» και να καταλάβει ότι οι στίχοι μιλάνε και γι’ αυτόν:

    Είμαι μετρίως μέτριος
    και πάντα μετρημένος
    γι’ αυτό και είμ’ ο πιο τρελός
    απ’ όλους σας κρυμμένος.

    Αντώνη, παιδιά, συγνώμη που σας ζάλισα, μέσα στην ζέστη!

    Αποψιλωμένος και ψυλλιασμένος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αποψιλωμένε, χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι η συγκεκριμένη μετάφραση έχει μαργαριτάρια.

      Θυμίζω ότι η συζήτηση ξεκίνησε όταν, σε συζήτηση για τον Πλατόνοφ, έγραψα ότι υπάρχουν στα ελληνικά δύο βιβλία του, αλλά ότι ο μεταφραστής του ενός είχε σφάξει τον Μαγιακόφσκι, επομένως χρειάζεται προσοχή.

      Εκεί μπήκες στη συζήτηση εσύ, και αμφισβήτησες την ικανότητά μου να κρίνω μεταφράσεις από τα ρώσικα, και παράλληλα μ' έβρισες πατόκορφα. Τελικά, συμφώνησες μαζί μου -και σου έμειναν κέρδος οι βρισιές. Μάλλον ο χαρακτηρισμός του τρολ ανήκει σε σένα, αλλά αυτό είναι αρμοδιότητα του Αντώνη να το κρίνει.

      Διαγραφή
    2. αυτο καταλαβες ε; συγχαρητηρια για αυτο εισαι τσυριζα. μεχρι εκει σου φτανει

      Διαγραφή
  13. Το μόνο που κυκλοφορεί σε ελληνική μετάφραση (έχουν βγει και άλλα των Στρουγκάτσκηδων, αλλά εξαντλημένα): Πικ νικ δίπλα στο δρόμο (εξού και Στάλκερ). Και είναι εξαιρετικό βέβαια.

    Ελπίζω να μη ξύνομαι κι εγώ στην γκλίτσα του τσοπάνη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Ρε Σαραντάκε, έχεις βγει κι απορρίπτεις το έργο επιστημόνων γλωσσολόγων όπως ο Ιάκωβος Βακερνάγκελ (μόνο αγράμματο δε τονε βγάζεις) χωρίς να το ’χεις διαβάσει όπως παραδέχεσαι ο ίδιος:

    "Να πω ότι δεν έχω ανοίξει καμιά μεγάλη γραμματική της αρχαίας γλώσσας κι έτσι δεν ξέρω να σας πω γιατί πολλές λέξεις που αρχίζουν από φωνήεν φαίνεται να μην τηρούν τον νόμο της έκτασης όταν σχηματίζουν σύνθετα."

    "Τα έργα του Βακερνάγκελ υπάρχουν ονλάιν, αλλά είναι γραμμένα στα γερμανικά και μάλιστα μ’ εκείνα τα φριχτά γοτθικά γράμματα, οπότε θέλει κάποιον πιο θαρραλέο από μένα για να διαβαστούν."

    http://sarantakos.wordpress.com/2010/11/29/moneydrop/

    Και μετά, άμα βγει κανένας και σου κάνει εμπεριστατωμένη κριτική αντιπαράθεση γι’ αυτές σου τις μπαρούφες, λες πως σε βρίζει;

    Καλά, μπαίνεις εδώ, τρολάρεις εκ του ασφαλούς της επωνυμίας κι από πάνω νομίζεις πως όλοι εμείς που κοιτάμε το μπλογκ του Αντώνη, επειδή δεν έχουμε την επιφοίτηση του Αλέξη, της Αβγής και του Τσίριζα όπως εσύ, τρώμε κουτόχορτο;

    Ποιόνε κοροϊδεύεις, εμάς ή τον εαυτό σου;

    Γιατί αν νομίζεις πως κοροϊδεύεις εμάς, ε τότε είσαι μακριά νυχτωμένος!

    Αγύριστο κεφάλι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Καταρχάς, δεν νομίζω ότι είναι εδώ το καταλληλότερο μέρος για να γίνει συνολική δίκη των απόψεων που εκφράζω στα άρθρα μου -δεν φταίνε και τίποτα οι άλλοι.

    Έπειτα, μάλλον δεν διάβασες ή δεν κατάλαβες το άρθρο στο οποίο παραπέμπεις. Πουθενά δεν διαφωνώ με όσα λέει ο Βακερνάγκελ, ο οποίος άλλωστε απλώς περιέγραψε ένα φαινόμενο της αρχαίας ελληνικής, που το διατύπωσε σε νόμο: δεν μπορείς να διαφωνήσεις μαζί του.

    Ξαναθυμίζω ότι στο παρόν θρεντ εγώ απλώς επισήμανα ότι υπάρχουν δυο βιβλία του Πλατόνοφ, αλλά ότι έχω επιφυλάξεις για τον μεταφραστή του ενός, κρίνοντας προηγούμενη δουλειά του. Για αυτό το ελάχιστο και όχι αποπροσανατολιστικό σχόλιο, υπήρξαν ίσαμε πέντε (βαριέμαι να μετρήσω) εκτενείς παρεμβάσεις του Αποψιλωμένου (από πολλά) και η ξεκάρφωτη δική σου.

    Παναπεί, το τρολ είσαι εσύ και ο αποψιλωμένος και όποιος ενεργεί ανάλογα. Φαντάζομαι ότι και ο Αντώνης θα το βλέπει αυτό, αλλά προφανώς δεν του είναι βολικό να παρέμβει.

    Επομένως, η καλύτερη λύση, δεδομένου ότι κάθε σχόλιό μου εδώ προκαλεί σε μερικούς παβλοφικά ανακλαστικά, είναι μάλλον να σταματήσω να σχολιάζω εδώ. Όπως έχω ξαναπεί, δεν θα χάσει και η Βενετιά βελόνι.

    Γεια χαρά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. καλο θα ηταν να ξεβρωμιζες απο την παρουσια σου τον κοσμο μη γραφοντας στον εμετο που λεγετε αυγη, σταματοντας να υπερασπιζεσαι τυπους που γραφουν πονηματα σαν το "σοκ και πεος" καπως ετσι τελος παντων και σταματοντας να το παιζεις κυρος γραναζης επι παντως επιστητου.
      αιντε καραγκιοζακο επιτελους, τραβα στο καμπινγκ του τσυριζα, που ξερεις μπορει και να βρεθεις παρεα με τον ρεστη που ειναι "σωστος" επιχειρηματιας εχει βραβευθει κιολας.....ωχ ξεχασα ειναι στην μπουζου για απατη (κατηγορουμενος, δεν εχει τελεσιδικησειε αλλα ειναι μεσα προς το παρων) αν δεν σου κατσει μπορει να ερθει καμια λατση ή καμια αλλη "βουλευτρια".
      Υ.Γ. το σουτιεν της αφισας ειναι αυτο που φοραγε στην ελαφονησο ο τυπος απο την ιατρικη;
      αιντε καρναβαλοι τσουτσεκια

      Διαγραφή
    2. Ας σημειώσω ορισμένα λάθη για να βελτιώνεστε κύριε Νίκο :

      1. δεν διάβασες = δε διάβασες
      2. δεν διαφωνώ = δε διαφωνώ
      3. θρεντ = thread
      4. τον μεταφραστή = το μεταφραστή
      5. Ξαναθυμίζω ότι στο παρόν θρεντ εγώ απλώς επισήμανα = Ξαναθυμίζω ότι στο παρόν θρεντ απλώς επισήμανα (το εγώ σας ήτανε άχρηστο)
      6. Για αυτό = Γι' αυτό

      Διαγραφή
  16. Πω, πω, θίχτηκες βαριά, κύριε Νίκε Σαραντάκε…

    Αλλά μιας κι είσαι λαλίστατος διπλωμάτης στην υπεράσπιση των δημοσιευμάτων σου, να σου κάνω κι εγώ που διάβασα όσα σου γράφει ο Αποψιλωμένος, μιαν απλή ερώτηση κι άμα θες απαντάς.

    Ο καλός φίλος σου, μεταφραστής και γλωσσολόγος Ν. Λ., που χωρίς τις γερές γνώσεις του, τόσο στα ρωσικά όσο και στον Μαγιακόφσκι, δεν θα μπορούσες να είχες γράψει το σημείωμα για το σύννεφο με παντελόνια στην πλαστική εποχή, ξέρει ότι, χρησιμοποιώντας δημόσια τ’ όνομά του, υπογράφεις και αναρτάς και εν ονόματί του την καραμπινάτη μπούρδα που βρήκε ο Αποψιλωμένος;

    Γιατί αν το ξέρει και σου δίνει το ΟΚ, με γεια σας και χαρά σας, καλοί φίλοι είσαστε, δική σας υπόθεση πώς τα κανονίζετε τα πνευματικά δικαιώματα μεταξύ σας.

    Αν όμως δεν το ξέρει, δεν ντρέπεσαι λιγάκι;

    Κι ήθελες να δημοσιεύσεις το σημείωμα και σε περιοδικό, τρομάρα σου…

    Περαστικός

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Μα για παλαβούς μας περνάς, ρε Σαραντάκε;

    Εδώ (http://sarantakos.wordpress.com/2010/11/29/moneydrop/) δεν γράφεις:

    "Και καθώς ο Βακερνάγκελ έχει πεθάνει και δεν πρόκειται να μας φέρει αντίρρηση, πιστεύω ότι μπορούμε να υποστηρίξουμε μια μικρή παρέκκλιση από τον νόμο του, ειδικά και μόνο για τις περιπτώσεις όπου το β΄ συνθετικό είναι κοινή λέξη της καθομιλουμένης και διατηρεί στη σύνθεση το γένος του και τον τονισμό του."

    Και δεν εισηγείσαι:

    "Εισηγούμαι δηλαδή, κατ’ εξαίρεση από τον κ. Βακερνάγκελ, να γράφουμε διόροφος, τριόροφος, πολυόροφος, ημιόροφος κτλ. καθώς και χρυσορυχείο, ανθρακορυχείο, και κατ’ αναλογία μεταλλορύχος κτλ."

    Κι αυτό επειδή:

    "Ψάχνοντας στο γκουγκλ πριν από δυο χρόνια, είχα βρει ότι το “ημιόροφος” είναι συχνότερο από το “ημιώροφος”, ενώ το “διώροφο” είναι συχνότερο από το “διόροφο”."

    Δηλαδή επειδή έψαξες και βρήκες ό,τι βρήκες στο γκουγκλ, βγάζεις άχρηστο έναν επιστήμονα που δεν τον έχεις καν διαβάσει!

    Ε, μάλλον θα πρέπει να γκουγκλίζεις λιγότερο και να διαβάζεις κάνα βιβλίο περισσότερο…

    Αγύριστο (ξεκάρφωτο) κεφάλι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Για να μην αφήνω πίσω μου ουρές.

      @Περαστικέ: Φυσικά ο ΝΛ είχε γνώση της δημοσίευσης! -και κάποια στιγμή θα του δείξω αυτά που έγραψε ο Αποψ., για να δει αν στέκουν.

      @Αγύριστο κεφάλι: Γι' αυτό λέω ότι δεν καταλαβαίνεις. Ο Βακερνάγκελ διατύπωσε έναν νόμο για την *αρχαία* ελληνική γλώσσα. Εγώ εισηγούμαι κάτι για τη *νέα* ελληνική. Αν η αρχαία και η νέα είναι ίδια γλώσσα ή όχι, αυτό μπορούμε να το συζητάμε μέχρι μεθαύριο, αλλά πάντως δεν έχουν ίδιους κανόνες, ούτε καν στην ορθογραφία. Αν έχεις άλλες αντιρρήσεις, μπορείς να σχολιάσεις στο ιστολόγιό μου.

      Γεια χαρά, οριστικά ελπίζω

      Διαγραφή
    2. Κύριε Σαραντάκο,

      1) δεν είστε θέση να εισηγείστε "κάτι" - δηλ. εξαίρεση από ορθογραφικό κανόνα - για την ελληνική. Όχι γιατί δεν είστε φιλόλογος της ελληνικής - υπάρχουν ένα σωρό άνθρωποι, χωρίς πανεπιστημιακή εξειδίκευση σε ένα συγκεκριμένο πεδίο, που είναι εξαίρετοι σε αυτό το συγκεκριμένο πεδίο, αλλά γιατί η εισήγηση γλωσσικού κανόνα ή εξαίρεσης από αυτόν προϋποθέτει κάποιο στοιχειώδες ήθος.
      Κι εσείς δεν έχετε αυτό το απαιτούμενο στοιχειώδες ήθος, όταν λέτε, π.χ.:
      "την «ασυνέπεια» του οδύνη – επώδυνος δεν τη βλέπει το παιδί, ούτε καν του ομαλός – ανώμαλος, αλλά το όροφος – διώροφος και το ορυχείο-χρυσωρυχείο βγάζει μάτι, και πώς ν’ αντικρίσεις το παιδί σου μετά;".
      Είναι περίπου σαν τις κωλοτούμπες τού Τσίπρα. Τις κάνει, ελπίζοντας πως ο ψηφοφόρος-παιδί δεν τις βλέπει.
      Και το να μην εξετάζεις καν το ενδεχόμενο να αντικρύσεις το παιδί σου λέγοντάς του πως η ορθογραφία στο "διώροφος" είναι αυτή που έιναι (με ω, και όχι με ο όπως στο "όροφος") για τον ίδιο λόγο που είναι αυτή που είναι και στο "ανώμαλος",
      αυτή η πίστη ότι το παιδί
      δεν χρειάζεται να φτάσει στην κατάλληλη ηλικία για να μάθει μια λέξη
      (αν υποτεθεί ότι έχετε στο μυαλό σας ότι, όταν μαθαίνει την ορθογραφία του "ανώμαλος", δεν είναι σε θέση να αντιληφθεί ότι το "ομαλός" είναι αντίθετο του "ανώμαλος", που παίρνει στερητικό),
      και ότι πρέπει να τη μάθει πριν την ώρα του (πριν να είναι σε θέση να την καταλάβει δηλ.),
      ακόμα και με τίμημα να τη μάθει λάθος ("διόροφος" αντί του σωστού "διώροφος"), αλλά αφού πρώτα θα έχουμε ορίσει το σωστό σαν λάθος και το λάθος σαν σωστό,
      όλη αυτή η σύλληψη και ο τρόπος σκέψης σας πάνω στη γλώσσα και την ορθογραφία της
      δεν είναι παρά το σε γλωσσικό επίπεδο αντίστοιχο της αντίληψής σας για την πολιτική.
      Προσοχή - προσοχή : δεν είναι η θέση σας πάνω στην ορθογραφία του "διώροφος"/"διόροφος" που με ενοχλεί (μιας και, έτσι κι αλλιώς, δεν θεωρώ εαυτόν ικανό να διατυπώνω γνώμη πάνω σε "τόσο" αμφισβητούμενα γλωσσικά ζητήματα χωρίς να το έχω ψάξει επαρκώς, παρ'ότι θεωρώ ότι γνωρίζω την ελληνική τουλάχιστον εξίσου καλά με εσάς!), αλλά η αιτιολόγησή της. Επίσης δεν με νοιάζει το τί έχουν πει φιλόλογοι/ παιδαγωγοί σχετικά με την ορθογραφία, γιατί αν το σκεπτικό τους είναι το ίδιο με το δικό σας, το θεωρώ εξίσου ανήθικο.

      2) αν πιστεύετε ότι η νέα και η αρχαία δεν είναι η ίδια γλώσσα, και αφού σίγουρα πιστεύετε πως "πάντως δεν έχουν ίδιους κανόνες, ούτε καν στην ορθογραφία", και αφού ταυτόχρονα λέτε ότι εισηγείστε, "κατ’ εξαίρεση από τον κ. Βακερνάγκελ" (που διατύπωσε για την αρχαία), εξαίρεση ("κάτι") για τη νέα, αντιφάσκετε. Γιατί δεν έχετε ξεκάθαρο στο μυαλό σας (ή το παραβλέπετε, οπότε είναι και πάλι ζήτημα ήθους) ότι δεν μπορούμε να εισάγουμε στη νέα ελληνική εξαιρέσεις σε κανόνες που δεν ισχύουν στη νέα. Πώς εισηγείστε, για τη νέα ελληνική, εξαίρεση σε έναν κανόνα που δεν δέχεστε ως κανόνα της νέας, αλλά τον θεωρείτε της *αρχαίας* ("Ο Βακερνάγκελ διατύπωσε έναν νόμο για την *αρχαία* ελληνική γλώσσα. Εγώ εισηγούμαι κάτι για τη *νέα* ελληνική.", αλλά μετά "κατ’ εξαίρεση από τον κ. Βακερνάγκελ");
      Συνεπώς, μάλλον εσείς είστε που δεν καταλαβαίνετε τί λέτε.

      3) το ότι έχετε αφήσει τον εαυτό σας να περνιέται σαν ειδικός, που σας ζητούν και τη γνώμη σας για αμφισβητούμενες ορθογραφίες, με ξεπερνά, δεδομένης της παραπάνω (2) περιγραφόμενης εικαζόμενης αδυναμίας σας. Και λυπάμαι που το λέω αυτό με την ασφάλεια και ευκολία της ανωνυμίας μου, αλλά από την άλλη κι εσείς στο διαδίκτυο κινείστε με την ασφάλεια και την ευκολία της επωνυμίας σας. Οπότε μία σας και μία μου, ή, τελοσπάντων, ας κρίνει ο οικοδεσπότης αν και τί θα δημοσιεύσει από το σχόλιο αυτό.

      πίκατσου

      Διαγραφή
    3. Γιατί δεν έχετε ξεκάθαρο στο μυαλό σας (ή το παραβλέπετε, οπότε είναι και πάλι ζήτημα ήθους) ότι δεν μπορούμε να εισάγουμε στη νέα ελληνική εξαιρέσεις σε κανόνες που δεν ισχύουν στη νέα. Πώς εισηγείστε, για τη νέα ελληνική, εξαίρεση σε έναν κανόνα που δεν δέχεστε ως κανόνα της νέας, αλλά τον θεωρείτε της *αρχαίας* ("Ο Βακερνάγκελ διατύπωσε έναν νόμο για την *αρχαία* ελληνική γλώσσα. Εγώ εισηγούμαι κάτι για τη *νέα* ελληνική.", αλλά μετά "κατ’ εξαίρεση από τον κ. Βακερνάγκελ");
      Συνεπώς, μάλλον εσείς είστε που δεν καταλαβαίνετε τί λέτε.

      3) το ότι έχετε αφήσει τον εαυτό σας να περνιέται σαν ειδικός, που σας ζητούν και τη γνώμη σας για αμφισβητούμενες ορθογραφίες, με ξεπερνά, δεδομένης της παραπάνω (2) περιγραφόμενης εικαζόμενης αδυναμίας σας.


      Φίλη πίκατσου,

      Έχεις κάτι παραπάνω από δίκιο, αλλά ώρες-ώρες είναι να σε πιάνει κατάθλιψη ―το λέω αυτό με απόλυτη ειλικρίνεια―, όταν βλέπεις σαλτιμπάγκους (αν κι εδώ προσβάλλω συλλογικά το συμπαθές επάγγελμα των γελωτοποιών που τόσα προσφέρουν, ας μου συγχωρεθεί η μεταφορά) σαν τον Βρυξελλιώτη «επαΐοντα» που λέει κι ο Αποψιλωμένος να περνιούνται σαν ειδικοί… Δείχνει, δυστυχώς, το επίπεδο της σημερινής Ελλάδας… Όχι πως είμαστε όλες κι όλοι εμείς οι Ελληνίδες κι οι Έλληνες τέτοιες και τέτοιοι, αλλά γιατί τέτοιου είδους άνθρωποι χωρίς ηθική υπόσταση καθώς σωστά τονίζεις, επιπλέουν.

      Μάλλον είναι και σ’ αυτήν την περίπτωση σωστό αυτό που λέγεται για τους φελλούς…

      Σου σφίγγω νοητά το χέρι!

      Γνώστης προσώπων και πραγμάτων

      Διαγραφή
    4. "Γιατί δεν έχετε ξεκάθαρο στο μυαλό σας (ή το παραβλέπετε, οπότε είναι και πάλι ζήτημα ήθους) ότι δεν μπορούμε να εισάγουμε στη νέα ελληνική εξαιρέσεις σε κανόνες που δεν ισχύουν στη νέα. Πώς εισηγείστε, για τη νέα ελληνική, εξαίρεση σε έναν κανόνα που δεν δέχεστε ως κανόνα της νέας, αλλά τον θεωρείτε της *αρχαίας* ("Ο Βακερνάγκελ διατύπωσε έναν νόμο για την *αρχαία* ελληνική γλώσσα. Εγώ εισηγούμαι κάτι για τη *νέα* ελληνική.", αλλά μετά "κατ’ εξαίρεση από τον κ. Βακερνάγκελ");
      Συνεπώς, μάλλον εσείς είστε που δεν καταλαβαίνετε τί λέτε."

      Δεν υπάρχει καμία αντίφαση σ' αυτό που προτείνει ο Σαραντάκος -μπορεί φυσικά κάποιος να διαφωνεί, αλλά οι χαρακτηρισμοί περί ήθους κλπ. καθώς και οι προσβλητικοί προσωπικοί χαρακτηρισμοί από άλλους σχολιαστές (ή άλλον σχολιαστή) μου φαίνονται πραγματικά ακατανόητοι και αχρείαστοι (θα τολμούσα να πω έως και γελοίοι). Την εφαρμογή κανόνων της αρχαίας πάνω στη νέα ελληνική δεν την κάνει ο Σ.: είναι ήδη μια πραγματικότητα, εφόσον η ορθογραφία μας είναι ιστορική (και όχι φωνητική), αν θέλουμε να περιορίσουμε το ζήτημα στην ορθογραφία. Αυτό που προτείνει ο Σ. είναι μια αλλαγή της ορθογραφίας σε μια συγκεκριμένη κατηγορία λέξεων (την οποία στοιχειοθετεί με συγκεκριμένο τρόπο), κάτι που βέβαια δεν είναι ούτε αδιανόητο, ούτε περίεργο: έχει συμβεί άπειρες φορές στη διάρκεια των αιώνων που μας χωρίζουν από την αρχαία ελληνική.

      Έφη Α.

      Διαγραφή
    5. Κυρία Έφη,

      Μάλλον ανήκετε στην «αυλή» του κ. Σαραντάκου ―εκεί υπογράφετε ως ΕΦΗ ΕΦΗ, αν δεν απατώμαι― και σας έστειλε εδώ να τον εκπροσωπήσετε… Τέλος πάντων, ενδεικτικό κι αυτό του ήθους που επικρατεί σε κάποιους κύκλους…

      Τοποθετηθείτε επί της ουσίας. Είναι δυνατόν να «εισηγείται» ο κ. Σαραντάκος ορθογραφική μεταρρύθμιση αυτού που αποκαλεί ―ή καταλαβαίνει, δική του υπόθεση― ο ίδιος Νέα Ελληνική κατ’ ελαφράν απόκλισιν από αυτό που πάλι αποκαλεί ή καταλαβαίνει ο ίδιος ως Αρχαία Ελληνική, εφόσον λέει ο ίδιος ότι έχουμε, δηλαδή έχει ο ίδιος, να κάνουμε, δηλαδή να κάνει ο ίδιος, με δυο διαφορετικές γλώσσες; Τι νόημα έχει τότε η επίκληση του Ιάκωβου Βακερνάγκελ και του νόμου του που αφορά την Αρχαία Ελληνική; Και πόσο ήθος δείχνει αυτό που γράφει ο κ. Σαραντάκος, ότι πέθανε ο Βακερνάγκελ, άρα δεν πρόκειται να μας φέρει αντίρρηση; Μ’ αυτήν την «λογική», ε, έχει πεθάνει ο Αριστοτέλης, ας του «βγάλουμε τα μάτια» που λέει κι ο λαός μας! Αυτό είναι το ήθος που υπερασπίζεστε;

      Τώρα περί γελοιότητας, ας μην συζητήσουμε, ειδικά σ’ ό,τι αφορά τις σαραντακίες και τους σαραντικισμούς του κ. Σαραντάκου…

      Αγύριστο κεφάλι

      Διαγραφή
    6. εγω ειμαι οσο γλωσολογος και μεταφραστης οσο και ο σαραντακος. αυτοδιδακτος ή μαλλον ερασιτεχνικα μαθαινοντας πραγματα απο συγγενεις εκπαιδευτικους και στην ξενη γλωσσα που ξερω απο χομπυ και "αγαπη" για την μαθηση.
      οπως και να το κανουμε δεν μπορω να εχω αποψη για πραγματα που δεν κατεχω επιστημονικα.
      ολη η ελληνικη γλωσσα γραμματικα στηριζεται στην αρχαια και οσο και αν η ταχυτητα και η "τσαπατσουλια" του ποσταρισματος στο ιντερνετ και το ορθογραφικο διορθωτηρι του word και το μεταφραστηρι του google γινεται το βασικο μας εργαλειο, θα υπαρχουν σαραντακοι που θα θελουν να κανουν "ποιο απλη" την γλωσσα, να την κανουν στα μετρα τους.
      οπως στα μετρα τους προσπαθουν να φερουν και την παλη της εργατικης ταξης. το χειροτερο ομως δεν ειναι οτι θελουν να το κανουν.
      ειναι ο τροπος που το προσπαθουν.
      αυτο που ο ελληνικος λαος απο τον εβρο μεχρι την γαυδο το ονομαζει "πουστια".
      υ.γ. και το παπους με ενα "π", το εβρος ποταμος γιατι γραφεται με "β" ενω το ευρος αλλιως; ολα με "β" για ευκολια.
      οσο για το ποιος ειναι γελοιος εφακι αστο κουκλα μου καλυτερα. στο σπιτι του κρεμασμενου δεν μιλανε για σκηνι ή σκινι ή σκηνη ή σκινη;

      Διαγραφή
    7. Κύριε αγύριστε,

      Δυστυχώς απατάσθε, δεν είμαι η ΕΦΗ ΕΦΗ και δεν ανήκω σε καμιά αυλή, του Σαραντάκου ή άλλου. Ως γνωστόν, το Έφη είναι ένα πολύ κοινό όνομα, οπότε σας παρακαλώ, κάθε φορά που βλέπετε κάποια Έφη κάπου σε κάποιο μπλογκ ή αλλού, να μην υποθέτετε αυτομάτως ότι είμαι εγώ.

      Επί της ουσίας τοποθετήθηκα, συνοπτικά αλλά ξεκάθαρα. Προφανώς και μπορεί να εισηγείται τέτοια αλλαγή -επαναλαμβάνω, άσχετα αν συμφωνεί κανείς ή διαφωνεί: μπορεί ταυτόχρονα και να αποδέχεται την ιστορική ορθογραφία (άρα και κάποιους ήδη παγιωμένους στη νέα ελληνική ορθογραφικούς κανόνες της αρχαίας -δεν είναι προσωπική του επιλογή) και να προτείνει απλοποιήσεις ή αλλαγές σε σχέση με την αρχαία ορθογραφία με βάση συγκεκριμένα κριτήρια (βλ., για παράδειγμα, αλλαγή ορθογραφίας στην κατάληξη της υποτακτικής: να γίνη - να γίνει -και άπειρες άλλες, βέβαια).

      Έφη Α.



      Διαγραφή
    8. @modesto: ας είμαστε λίγο προσεκτικοί. Δεν χαρακτήρισα κανέναν γελοίο, είπα πως ορισμένοι χαρακτηρισμοί μοιάζουν γελοίοι. Πώς να το πω, εκτός τόπου και χρόνου, άκαιροι. Σαν ο Σ. να έσφαξε τη μάνα κάποιου, σα να βρίσκουν ευκαιρία κάποιοι να λύσουν προσωπικές διαφορές. Ποιον αφορά αυτή η στάση; Δε μιλάω φυσικά ούτε για την πολιτική διαφωνία με τον Σ. ούτε και για τα γλωσσικά, παρελκυστικά του σχόλια σε αναρτήσεις όπου άλλο είναι το ζητούμενο.

      Τώρα, εξήγησέ μου σε παρακαλώ πώς γίνεται ταυτόχρονα να δηλώνεις
      "δεν μπορω να εχω αποψη για πραγματα που δεν κατεχω επιστημονικα" και αμέσως παρακάτω να διατυπώνεις όχι απλώς άποψη, αλλά απόλυτη, κάθετη άποψη ακριβώς για πράγματα που δεν κατέχεις επιστημονικά; (Και να κάνεις και παραλληλισμούς με το πολιτικό πεδίο και την πάλη της εργατικής τάξης, μάλιστα)

      Για την ουσία, θα μου επιτρέψεις να εξηγήσω κάποια πράγματα, μια που εγώ έχω σπουδάσει και γλωσσολογία και μετάφραση, αν και για μένα δεν είναι αυτό το βασικό, το βασικό είναι να κατέχεις το πεδίο -με όποιον τρόπο.

      Πρώτο και κύριο: στους επιστημονικούς αυτούς τομείς, όπως και σε κάθε άλλον, δεν συμφωνούν όλοι οι επιστήμονες και οι ειδικοί μεταξύ τους. Μ' άλλα λόγια, πολλά απ' αυτά που λέει ο Σ. τα λένε και πολλοί ειδικοί με βούλα και πτυχία. Άρα δεν έχει κανένα νόημα όλη αυτή η κουβέντα για το αν έχει σπουδάσει ή τι έχει σπουδάσει και αν "δικαιούται δια να ομιλεί".

      Δεύτερον: Μπερδεύεις χοντρά κάποια πράγματα. Απλοποίηση στην ορθογραφία δεν σημαίνει "απλοποίηση" στη γλώσσα, όπως την εννοείς. Δεν φτώχυνε ούτε έγινε πιο πλούσια η ίδια η γλώσσα όταν πάψαμε να γράφουμε "είνε" και αρχίσαμε να γράφουμε "είναι". Η σύμβαση της ορθογραφίας μπορεί να έχει ιδεολογικές προεκτάσεις, μπορεί να έχει επιπτώσεις στην εκπαιδευτική διαδικασία, την ίδια τη γλώσσα όμως και την εξέλιξή της δεν μπορεί να την επηρεάσει. Δεν επηρεάστηκε η ίδια η τουρκική π.χ. από το γεγονός ότι τώρα χρησιμοποιείται το λατινικό αλφάβητο και όχι η αραβική γραφή για να απεικονιστεί. Ούτε θα επηρεαζόταν η ίδια αρχαία ελληνική αν απεικονιζόταν όχι με κεφαλαιογράμματη αλλά με μικρογράμματη γραφή. Ούτε, φυσικά, επηρεάστηκε η ίδια η νέα ελληνική όταν καθιερώθηκε το μονοτονικό.

      Μένω σ'αυτά -υπάρχουν και άλλα προβλήματα σ'αυτά που γράφεις, δε θέλω όμως να επεκταθώ.

      Έφη Α.

      Διαγραφή
    9. καταλαβαινεις οτι στις περισσοτερες των περιπτωσεων το θεμα δεν ειναι αισθητικο, αλλα ουσιαστικο; η ορθογραφια που ξερουμε καθως και η γραμματικη εχει ουσιαστικο χαρακτηρα, καθως ενα γραμμα αλλαζει την εννοια της λεξης. οι περισσοτερες λεξεις εχουν ριζα απο την αρχαια και ειναι σχηματισμενες απο εννοιες.
      δεν υπαρχει απλοποιηση για την απλοποιηση.
      η ομορφια αυτης της γλωσσας ειναι ο πλουτος της.
      ετσι ειναι ομως. οπως στρωσαμε ετσι κοιμηθηκαμε. αν εχεις τους σαραντουκους ως επιφανεις αντρες του πνευματος.....
      και το εφη δεν ειναι κοινο ονομα, το μαρια ειναι, το ελενη ναι, το κατερινα, ακομα και το δεσποινα και το αναστασια ειναι ποιο κοινα ονοματα και αναλογα και την καταγωγη θα εκπλαγεις ποσα ονοματα ειναι ποιο κοινα απο το εφη.
      το παρολι ξερεις τι ειναι στα νεοελληνικα;

      Διαγραφή
    10. Λοιπόν εντάξει, κυρία Έφη, δεν είστε η ΕΦΗ ΕΦΗ της «αυλής» του κ. Σαραντάκου, αλλά γειτνιάζετε κατά κάποιο τρόπο, έτσι δεν είναι; Διαφορετικά δεν δικαιολογείται η αγανάκτησή σας, επειδή ορισμένοι σ’ αυτό εδώ το ιστολόγιο «έθιξαν» τον γκουρού σας.

      Εν πάση περιπτώσει αυτό δεν έχει και τόσο σημασία, αρκεί να μην σας συγχέω με την ΕΦΗ ΕΦΗ και προσβάλλεστε λόγω πλαστοπροσωπίας, δεν θα επαναληφθεί, σας το υπόσχομαι.

      Άλλο όμως έχει σημασία που άλλοι πόρρω αρμοδιότεροι εμού ―παλιότερα ο Μη Απολιθωμένος, εντελώς πρόσφατα ο Αποψιλωμένος για να μείνω σε δύο― αναλυτικά και πειστικά ανέπτυξαν κι ανέλυσαν και δεν επιθυμώ να επαναλάβω για να μην κουράζω: Γι’ αυτό θα συνοψίσω σε μια ρητορική ερώτηση:

      Τι δουλειά έχουν αυτά που λέτε περί απλοποίησης της Ελληνικής, η οποία έχει προ πολλού συντελεστεί, με τις αλλοπρόσαλλες αρλουμπολογίες του ντιλετάντη κυρίου Σαραντάκου που στερούνται και της παραμικρής επιστημονικής θεμελίωσης για να μην πω στήριξης και δείχνουν την άγνοια και την ημιμάθειά του; Εγώ πιστεύω απολύτως τίποτα!

      Ξέρω ότι δεν θα συμφωνήσετε, αλλά για να δείτε ότι δεν είμαστε εμείς οι «κακές» κι οι «κακοί» αυτού του ιστολογίου που καταμαρτυρούμε διάφορα στον κ. Σαραντάκο, διαβάστε τι του γράφει συχνός σχολιαστής του ιστολογίου του που ακούει στο nickname Πέπε την 1/7/2013 για το θέμα της αναλογίας και πώς ο λαλίστατος κ. Σαραντάκος καταπίνει κυριολεκτικά την γλώσσα του:

      http://sarantakos.wordpress.com/2013/06/30/anagnostakis/#comment-178450

      Κι ας σταματήσουμε σ’ αυτό το σημείο την συζήτηση, γιατί πιστεύω πως έχουμε αρκετά κουράσει και τον Αντώνη και πολλές και πολλούς άλλες κι άλλους που παρακολουθούν αυτό το ιστολόγιο κι αναζητούν να μάθουν πιο ενδιαφέροντα πράγματα από τα περί τον κ. Σαραντάκο τεκταινόμενα.

      Μόνο να μην εξανίστασθε κι εκνευρίζεστε πού δήθεν λοιδορήσαμε το είδωλό σας…

      Αγύριστο κεφάλι

      Διαγραφή
    11. @modesto: Απλή, συντροφική συμβουλή: Σταμάτα να εκτίθεσαι, αυτά που λες είναι αρλούμπες. Εσύ μιλάς για "ομορφιά" στη γλώσσα και κατηγορείς εμένα ότι αναφέρομαι σε κάποιο "αισθητικό θέμα";. "Οι λέξεις είναι σχηματισμένες από έννοιες". Το μάτι μου. Απλώς σταμάτα, μίλα γι' αυτά που γνωρίζεις.

      @Κύριον αγύριστον: Δεν γνωρίζω δυστυχώς αν γειτνιάζω ή όχι με την ΕΦΗ ΕΦΗ της "αυλής" Σαραντάκου. Διαβάζω σπανίως το μπλογκ του και σχεδόν ποτέ τα σχόλια από κάτω. Αγανάκτηση δεν έχω γιατί "θίχτηκε" ο Σαραντάκος, ο οποίος δεν αποτελεί "είδωλό" μου σε κανένα επίπεδο, ούτε και στα γλωσσικά (και γενικά, δεν συνηθίζω να υπερασπίζομαι ή να κριτικάρω κάτι με βάση "είδωλα"), αλλά για το ήθος ανθρώπων που παριστάνουν τους κομμουνιστές, για τις λαθροχειρίες, τη λασπολογία, την άγνοια και την καθαρή βλακεία (γιατί, βέβαια, το παιχνίδι του Σ., είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει πρόθεση από μέρους του, μια χαρά το παίζετε αρκετοί).

      Έφη Α.

      Διαγραφή
    12. λοιπον εφουλα ενα ενα
      οταν χαρακτηριζεις κατι που ειπωθηκε γελιο, ΠΡΟΦΑΝΩΣ και αυτος που το ειπε εστω και μονο για το συγκεκριμενο, στιγμιαια χαρακτηριζεται γελιος.
      ποιο συγκεκριμενα, αν παρακολουθησεις τις αναρτησεις του σαραντακου, εχουν συγκεκριμενο προσανατολισμο, γινονται με συγκεκριμενο τροπο.
      π.χ. οι αληστου μνημης αναρτησεις για τον καραμανλη και την δηλωση της αλεκας στην βουλη για την δολοφονια λαμπρακη. οπου προσπαθωντας να δικαιολογησει της παπαριες του αρχηγου του, εγινε περιγελος.
      εκτος απο τον προκλητικο πολιτικο του σχολιασμο -στα ορια της προβοκατσιας- εχει και το στυλακι του εγω ειμαι και κανενας αλλος, ειστε τιποτενια σκουληκια εγω ειμαι ανωτερος σας.
      οταν βρεθηκε καποιος στο επιπεδο που θεωρει οτι ειναι καλος και τον εκανε ρομπα, αποφασισε να μην ξανασχολιασει και ελα πες μου τωρα πως γινεται απο το πουθενα την ωρα που αποφασισε να μην ξανασχολιασει ο θιγμενος σαραντακος εμφανιστηκες εσυ. ο λογος λοιπον που του τα χωνουν ολοι, ειναι γιατι ειναι -κοντολογις- ο ορισμος του τιποτενιου πρωην πασοκου νυν συριζαιου που εχει το βραδυ ονειρωξεις με την κυβερνηση της αριστερας. ομως εχει ενα προβλημα σαν κακος εφιαλτης εκει που παει να παρει σαρκα και οστα η ονειρωξη θυμαται οτι υπαρχει ενα ΚΚΕ που τον εχει στην σεντρα. και οτι δεν κανει στην ονειρωξη προσπαθει να το κανει εδω ή οπου αλλου μπορει. ειμαι σιγουρος οτι σε εργατη και κατα προσωπο της παπαριες του δεν τολμαει να τις πει.

      την ερωτηση πρωτα απο ολα να την κανεις στον γκουρου σου. πως γινεται να κανει αυτος προτασεις. πληροφοριακα τπτ απο τα ερωτηματα/τοποθετησεις πανω στο ζητημα δεν ειναι δικα μου, ειναι απο "ειδικους" του χωρου. για τον πολιτικο παραλληλισμο κοιτα ποιο πανω γιατι δεν ειναι κουτακια να τα ξεχωριζεις.
      σοβαρα; πρεπει να το κατεχεις με καποιον τροπο; εγω εχω ξεσκιστει να διαβαζω φυσικη και μαλιστα εδω και 4 χρονια διαβαζω ποιο πολυ φυσικη και απο τον χοκινγκ και θεωρω οτι ειμαι ικανος να παω στο cern, να κανω δηλωση συμμετοχης με το αιτιολογικο οτι με καποιο τροπο εμαθα;;;;;; που τα ειδατε ρε αυτα γραμμενα;

      σοβαρα ε; δεν υπαρχει ζητημα για την γλωσσα; δλδ απο τοτε που καταργηθηκε στο σχολειο η διδασκαλια της γραμματικης και ηρθε αυτη η απλοποιηση και στην ορθογραφια -γιατι οταν πηγαινα εγω σχολειο και βλεπαμε αυτα τα ορθογραφικα φαινομενα και ρωταγαμε γιατι συμβαινουν, περναμε και απαντησεις που μας ανοιγαν τα μυαλα και καταλαβαιναμε- εχουμε παιδια με λεξιλογιο 100 λεξεων, ανορθογραφα σε βαθμο χρυσαυγιτη και παντελως ασυντακτα, σε σημειο να δυσκολευομαι να μεταφρασω στα αγγλικα ελληνικο κειμενο γιατι δεν εχει σχεση με ελληνικη γραφη και συνταξη.

      η αληθεια ειναι οτι και ο μενγκελε ειχε πτυχιο, με αποστομωσες.
      αντε καληνυχτα σαραντακε...σορυ εφη ηθελα να πω

      Διαγραφή
    13. "γιατί, βέβαια, το παιχνίδι του Σ., είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει πρόθεση από μέρους του, μια χαρά το παίζετε αρκετοί"

      Βέβαια το ερώτημα είναι κυρά Έφη, του λόγου σου που μέχρι στιγμής έχεις γράψει εδώ κοντά στις 900 λέξεις για να κατακεραυνώσεις τους επικριτές του Σαραντάκου ποιανού παιχνίδι παίζεις:

      — του Σαραντάκου (άδηλο πλην όχι απίθανο);

      — δικό σου (πολιτικό στίγμα δεν έχεις δώσει);

      — ή του ΣΥΡΙΖΑ και των παραφυάδων του (πιθανό κι όχι αποκλειστέο);

      Πολύ "ηθική" μας το παίζεις και πολύ ανησυχείς μη σφετεριστούν τον κομμουνισμό αυτοί που παριστάνουν κομμουνιστές για να είσαι αληθινή.

      Καλά στα λέει ο modesto με το παράδειγμα του Μένγκελε, και μάλιστα χρειάζεται να συμπληρώσω, γιατί ίσως δεν το ξέρει, όχι μόνο δίπλωμα είχε ο Μένγκελε, αλλά και δυο διδακτορικά, Dr. Dr. ήτανε.

      Περαστικός

      Διαγραφή
    14. Λοιπόν, μοντεστάκο, λυπάμαι που θίχτηκε ο εγωισμός σου, κοίτα να δεις όμως τι συμβαίνει: τα σχόλια του Σ. τα έχω προσέξει και συμφωνώ με πολλούς που του την έπεσαν σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, και με τον Αντώνη, γι' αυτό και αν δεις δεν διαμαρτυρήθηκα τότε για τον "γκουρού" μου (ε, ρε, γλέντια). Την ώρα λοιπόν, μοντεστάκο, που αποφάσισε "να μην ξανασχολιάσει ο θιγμένος", δεν εμφανίστηκα εγώ, εμφανίστηκε ένα σχόλιο της πίκατσου που μιλούσε για το ήθος κάποιου που αποφάσισε να μην ξαναμιλήσει (η π. βέβαια μπορεί να μην είχε δει καν αυτό το σχόλιο όταν έγραφε) ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΓΛΩΣΣΙΚΟ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΟ. Εξήγησα, λοιπόν, στην πίκατσου ότι δεν υπάρχει τίποτα περίεργο ΜΕ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΣΧΟΛΙΟ του Σ. από γλωσσική άποψη (και άρα τίποτα δε λέει για το ήθος του), και το έκανα αυτό για δύο λόγους: πρώτον γιατί η γλωσσική παρανόηση στο σχόλιο της π. ήταν κατά τη γνώμη μου σημαντική και δεύτερον γιατί κατάντησε η εμμονή με τον Σαραντάκο παθολογική πια, αρμοδιότητας Ψ., έλεος.

      Για το πού τα είδαμε ρε αυτά γραμμένα: μια ορθογραφική "πρόταση" ενός επαγγελματία μεταφραστή, ενός επαγγελματία της γλώσσας δηλ., στο μπλογκ του, δεν ισοδυναμεί με αξιώσεις έρευνας στο cern λόγω ενασχόλησης με τη φυσική. Ασύμμετρο εντελώς το παράδειγμα.

      Για τα υπόλοιπα, μοντεστάκο: Η διδασκαλία της γραμματικής δεν καταργήθηκε στο σχολείο, μην αναπαράγεις τις τερατολογίες των ακροδεξιών και των χρυσαυγιτών. Η "απλοποίηση" δε στην ορθογραφία, οι αλλαγές στην ορθογραφία και στη γλώσσα, δεν "ήρθαν" μία ωραία πρωία, έρχονται συνεχώς από τότε που υπάρχουν γλώσσες. Το ότι δε όταν εσύ πήγαινες σχολείο βλέπατε και ρωτάγατε για "ορθογραφικά φαινόμενα" και σας άνοιγαν τα μυαλά, γλωσσικά πάντα και ορθογραφικά μιλώντας, δε βλέπω να σε βοήθησε και πολύ.

      Έφη Α.





      Διαγραφή
  18. Γνώρισα την κόρη του δημιουργού του Μπόλεκ και Λόλεκ, λίγο πρίν τα γεγονοτα στο Γκντασκ. Είχα επισκεφτεί συγγενείς μου απ το χωριό,φυγάδες στη Πολωνία μετά τον εμφύλιο στην Ελλάδα. Στο Μπιέλσκο Μπιάουα,νότια του Κατοβίτσε. Ημουν 20χρονών.Αυτή,ίσως 19. Ζούσαν σ αυτές τις ΕΡΓΑΤΙΚΕΣ πολυκατοικίες που συναντάμε σ'όλες τις πόλεις του πλανήτη, όταν πρέπει να συγκεντρωθεί εργατικός πληθυσμός,πιο σωστά...προλεταριάτο. Μου θύμισε τα προσφυγικά στο Νέο Κόσμο.Δεν συνέβη τίποτ άλλο μεταξύ μας, εκτός απο την ομορφιά της νιότης, που θάλεγαν και πιο παλιοί ποιητές.Τους Μπόλεκ και Λόλεκ τους είχα ήδη δει στην ελληνική τηλεόραση. Είδα κιάλλα. Αυτήν δεν την ξανάδα.Ετσι κι αλλιώς,33 χρόνια μετά,ο μεν αναφέρεται στους Μπο και Λο σαν παράδειγμα προς αποφυγήν, ο δε στο πόρταλ του δείχνει ευτυχισμένες οικογένειες μέσα σ εργατικές πολυκατοικίες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ε, ναι το ίδιο πράμα σαναλέμε..
      Τώρα βέβαια τρέμουν πολλοί, και δικαίως, για τις επικείμενες εξώσεις από τις ΜΗ εργατικές ("εργάτες"...πιφ!) πολυκατοικίες, μονοκατοικίες, μεζονέτες , ήτοι τα "τείχη πού'χει χτίσει ο καθένας για να ζήσει τις μεγάαα τις μεγάααλες του στιγμέ - εεεεςς...".
      Λογικό να τρέμουν, λογικό να αγανακτούν - παράλογο, ως και αυτοκτονικό να μη σκέφτονται.

      Τολμήστε να σκεφτείτε.

      Ραμόν Μερκαδέρ

      Διαγραφή
    2. Μεγάλη φίρμα τελικά ο Νίκος Σαραντάκος, πάει η ταινία του Ταράσοφ. Ειλικρινά, δεν ξέρω τι βρίσκετε τόσο συναρπαστικό, εγώ έχω πάψει να ασχολούμαι και βρήκα την ησυχία μου.

      Το θρεντ πάντως κλείνει. Όποιος θέλει να συζητήσει περί φιλολογίας κλπ με τον ίδιο, ας πάει στο ιστολόγιό του, το παρών είναι πολιτικό ιστολόγιο.

      Διαγραφή